TechEd : Dia 1

Por: em 28/12/07 na(s) categoria(s): Artigo, Destaque, Open-Source, Produtividade, Software


O primeiro dia do TechEd foi iniciado as 14hs e com sessões gerais para todo o público, ao invés das inúmeras salas dividindo o público.

A recepção foi boa, bem organizada. Foi realizada, porém, uma grande campanha visando a certificação Microsoft. Cada profissional com certificação Microsoft ganhava brindes extras, que variavam conforme a certificação do profissional.

A fila para tais brindes encontrava-se gigantesca, era necessário que cada profissional abrisse seu transcript online no site da Microsoft para que as certificações fossem conferidas.

Houve bastante reclamação e a pergunta óbvia : Por que o cadastro do TechEd já não pediu o MCPID dos participantes, fez a junção com a base de profissionais e os brindes já não foram trazidos juntos com o Welcome Kit do TechEd ?

Conhecendo a Microsoft, sei que o pessoal da Microsoft Brasil fez o melhor que pode e os parabenizo por isso. Se pedissem a carteirinha, por exemplo, muitos não teriam levado, estariam com ela desatualizada ou usariam uma falsa. Portanto foi a melhor opção disponível.

Mas se o pessoal da Corp. vê todos os brasileiros como índios ("O queeee ??? Dar acesso a base de profissionais para esse monte de índios ? Nem pensar!!!!!" ), fazer o que, né ? Essa filosofia não é exclusividade de uma ou outra empresa, trata-se da visão que paises desenvolvidos tem a nosso respeito.

Mas, voltando ao ponto, a campanha de certificação realmente teve grande destaque. A marca da campanha no TechEd foi o Sou/Não Sou. Todos os profissionais certificados andavam pelo Teched com uma tarja verde escrito "Eu Sou" (e imaginem todos os duplos sentidos possíveis para isso).

Próximo ao stand de distribuição dos brindes de certificação, um casal de atores contratados faziam uma grande agitação. Ela, uma gostosona tirando fotos com todos que levavam a marca "Eu Sou". Ele, vestido de mendigo, roupa rasgada, barba enorme, tocando um pandeiro e todo grudado de tarjas vermelhas com "Num sô", que foram distribuidas no TechEd e quando menos se esperava alguém colava uma em suas costas.

(Alguns dos tópicos adiante serão cada vez mais técnicos, afinal trata-se da cobertura de um evento de alto nível técnico… mas neste 1o dia ainda está bem light)

 

Acho que esta abaixo foi a melhor foto que consegui dos dois, se alguém tiver melhor envia ai prá nóis :

Editado – troquei pela foto do Eberard, muito melhor, valeu !

SouNaoSou

Pouco antes do inicio das sessões, foi hora das fotos entre os velhos amigos :

Eu, Marden Menezes e Luciano Reis. Para quem não conhece, Marden Menezes é o responsável (culpado) pelo surgimento das comunidades de usuários .NET no Brasil. Foi esse Pernambucano que, quando o .NET estava em seus betas, perturbou os palestrantes Microsoft para descobrir como aprender esta tecnologia, descobriu a existência da INETA, criou o primeiro grupo de usuários .NET do Brasil – SharpShooters – e se tornou representante nacional de relacionamento da INETA com as comunidades (na época, fazem anos). A foto foi tirada pelo Marco Chilá (palestrante paulista e futuro prof. da UniNove).

FotoMarden

Da esquerda para a direita (espero não errar o nome de ninguém) : Marcelo Di Pauli (MVP), Luciano Reis, André Furtado (novo funcionário Corp – e palestrante TechEd), eu, Leonardo Bruno Lima (MVP), não lembro se era Marden ou Chilá  que estava com a câmera.

FotoPalco Apresentadora

Eis que inicia-se o show. Sobe uma gostosa famosa no palco para fazer a abertura. A garota se acha tanto que não se dá ao trabalho de se apresentar. Legal. No  ano passado foi Gabriel Pensador, mas esse dispensava apresentações, só que desta vez ninguém reconheceu a garota : Perguntei para o Luciano, para o Marden, ninguém sabia quem era ela, só ficamos sabendo agora, semanas depois do TechEd, quando no MSDN Flash saiu o nome da guria : Tina Roma, apresentadora da Jovem Pan . Mas de que importa ?

A sala estava completamente lotada. Mas diferentemente do lançamento do Visual Studio, da vez anterior, desta vez isso foi previsto. A passagem de participantes para a sala ao lado, para assistirem por video-conferência, foi algo que ocorreu de forma tão sutil que eu não saberia que aconteceu se não tivessem contado, para dar uma noção do volume de participantes. Coisas assim são vistas como pura obrigação, mas não são nada fáceis de organizar e a equipe do evento tem todo o mérito por isso.

O evento estava lotado. Não, você não entendeu. Eu disse lotado mesmo. Cheio. Muito cheio. Sabe trem em hora de Rush ?

OPublico

Digam se não parece a hora do almoço da tropa do Bope ? Só estava faltando o Capitão Nascimento. Em meio a tanta gente, uma empresa de treinamento tem uma idéia de marketing diferente : Cola uma etiqueta numerada em todo mundo. Se alguém conseguir achar outra pessoa com o mesmo número dentro do TechEd, os dois ganham um treinamento de graça. Coisa simples, achar seu "par" nesta sala da foto…

De fato, o WTC ficou sub-dimensionado para este evento. Ora, mas é questão de planejamento de evento, é coisa imprevisível. Nos eventos de comunidade, por exemplo, é hábito que apenas 60% do público inscrito apareça. Então sempre fica 40% de incógnita e isso é uma incógnita muito grande. A Microsoft nem ao menos está presa ao WTC, o TechEd anterior foi realizado em outro local, não lembro agora. Portanto, estão fazendo os ajustes corretos e, de fato, a organização deste TechEd ficou realmente muito melhor, nos detalhes, que a organização de anteriores.

Depois de uma apresentação falando sobre comunidades on-line (mais ou menos isso), Eduardo Campos, gerente geral da divisão de Windows Server no Brasil, iniciou sua apresentação.

Visão Geral

Além de usar até no título o termo TI dinâmica (velha estratégia DSI da Microsoft, a qual nunca compreendi muito bem), Eduardo mostrou os pontos centrais no lançamento de cada um dos 3 produtos em foco (Windows Server 2008, SQL Server e Visual Studio) . Um link meio perdido em minhas anotações e que deve ser útil para quem desejar se aprofundar em DSI é http://www.microsoft.com/IO . O que me chamou a atenção de imediato foram os recursos de aprendizado para evoluir a TI da empresa de Básica -> Padronizada -> Racionalizada -> Dinâmica, o material parece bem interessante.

FundamentosProdutos

Inicialmente os pilares demonstrados para cada produto não pareciam esconder surpresa alguma. Tudo dentro do previsto para quem tem acompanhado o processo de desenvolvimento.

Mas não é bem assim. Ao entrar nos detalhes dos produtos, algumas surpresas surgiram.

Nos pilares de Windows Server, foi uma surpresa encontrar menção a arquitetura baseada em serviços, já que até o momento apenas aqueles que se especializaram neste assunto haviam se dado conta desta novidade.

Pode até parecer hype, como muitos diriam, mas está muito longe disso. Com os novos recursos do IIS 7 o Windows Server 2008 é o primeiro Windows Server que fornece suporte simples a uma arquitetura baseada em serviços sem que você tenha que implementar todo o gerenciamento dos serviços, o IIS gerencia para você (Veja um webCast sobre a utilização de WCF com o WAS).FundamentosWindowsServer

Neste momento eu ainda não tinha noção do quanto dariam destaque ao gerenciamento de escritórios remotos no Windows Server 2008, listado como um dos pilares do sistema. Foi tanto que foram feitas duas palestras sobre o mesmo tema (duas, pelo menos, que eu assisti).

Já sobre PowerShell, que a Microsoft vinha dando muito destaque a ele isso não era novidade para mim. Mas eu iria descobrir no dia seguinte a importância dele para todo o sistema e a bela e íntegra arquitetura extensível montada com uso do PowerShell

Virtualização

A estratégia de virtualização se tornou então ponto central da apresentação. Como não tenho lidado tão diretamente com TI, virtualização é algo que estava Virtualizacao me escapando – comprar um servidor grande com capacidade de fazer o papel de muitas máquinas seria realmente melhor do que comprar muitas máquinas ?

Esse é apenas um dos pontos de vista. O uso de virtualização permite um melhor gerenciamento de problemas físicos, recuperação de máquinas virtuais a estados anteriores e a distribuição de servidores através da empresa, o que achei mais chamativo e impressionante. Utilizando o Virtual Server em conjunto com o System Center um administrador pode criar em uma intranet templates de máquinas virtuais. Servidores web, servidores de banco, enfim, inúmeros templates de máquinas virtuais. Tudo isso sem falar do SoftGrid, servidor de virtualização de aplicações, conceito que ainda é bem nebuloso para mim.

Os administradores determinam quanto de hardware cada máquina virtual poderá consumir e distribuem a administradores setoriais a permissão de criar máquinas virtuais. Um gerente de desenvolvimento, por exemplo, pode requisitar via intranet um servidor de banco novo. Depois de 30 minutos, recebe o aviso de que o novo servidor encontra-se a disposição para uso.

SystemCenter Nada melhor, aliás, do que uma boa demonstração de virtualização do Suse Linux rodando dentro do Windows.

O System Center também não ficou para trás, sendo neste ponto apresentado como o gerenciador central das máquinas virtuais, mas nem por isso o palestrante deixou de dar o ar da graça para a família System Center, que inclui, por exemplo, o Data Protection Manager. Fazendo o resumo do resumo, é um gerenciador de backup coorporativo. Agora backups do SQL Server, Exchange Server e de servidores de arquivo não vão mais ser 3 coisas diferentes, mas uma tarefa só gerenciada pelo System Center Data Protection Manager, que promete ser ferramenta para qualquer pé de salsa usar, incluindo até mesmo um desenho de workflow do processo de backup dos dados (colocaram o Workflow Foundation até aqui ?!)

Foi dado destaque também a possibilidade de migração de outras máquinas virtuais, sendo feita demonstração com uma máquina virtual do vmware sendo migrada para o virtual server. Com relação ao licenciamento, destacou-se que o Windows Server Enterprise já inclui permissão de uso de 4 máquinas virtuais (leve 5, pague 1), enquanto que o Windows Server DataCenter Edition não tem limitação no número de máquinas virtuais que permite.

O Windows Server "Centro" já vem sendo há muito comentado. Com mais recursos do que o Small Bussiness Server, porém com limitações maiores do que a aquisição individual dos softwares servidores, a intenção é que o "Centro" atenda as necessidades das médidas empresas com uma melhor relação custo/benefício

Nesta palestra inicial do evento aproveitaram para anunciar o nome oficial do "Centro" : Windows Essensial Bussiness Server.

 

AndreHass André Hass causou em sua apresentação um show de WOW ao mostrar o funcionamento das policies no SQL Server 2008. Que os palestrantes de SQL Server seriam um grande arraso neste TechEd, isso eu já sabia, afinal acompanho o trabalho do Luti ha bastante tempo e vi o Saturday Night Code do Luti e André Hass, que foi muito bom (vale a pena ver também o WebCast sobre Entity Framework do Luti). Mas ainda assim as novidades conseguiram me surpreender, o que acredito que consegui transmitir bem para o público do Rio em meu retorno, conforme relatou o Cobalto aqui mesmo no MeioBit.

SQLServer

Visual Studio

Após Eduardo Campos foi a vez de Tom Robins, que logo de saida já deixou claro o que as novas versões do Framework .NET NÃO vão fazer : Quebrar compatibilidade com versões anteriores.

O que esperar da palestra de um produto que mudou muito pouco ? Muito pouco. Mas Tom Robins deu o máximo de si para chamar a atenção para os novos recursos, que não deixam de ser bonitinhos.

Vocês tem dúvida sobre o grande destaque ? User Experience, o que mais ?

Não só WPF e Silverlight, mas também os novos recursos de integração com Office 2007 que permitem a personalização do Ribbon.

Vejam exemplos que foram dados do uso do Silverlight :

http://www.festivalmenteaberta.com.br

Live Search para vídeos

http://www.tafiti.com  (ferramenta beta)

Mas sem dúvida os melhores exemplos continuam sendo http://www.microsoft.com/silverlight/ 

Impossível não lembrar do artigo do Ricardo Bicalho sobre Silverlight, aliás um artigo muito bom. Adorei o ponto de vista de que enquanto o Flash pegou o mercado de designers e a partir dai tentou entrar no mercado de programação, o Silverlight pegou o mercado de programação e a partir dai está tentando pegar o mercado de design. Realmente, quando penso em firulas para página e animações gráficas, penso em flash (nem tinha reparado que o Expression Blend tem timeline), mas quando penso em interface de usuário avançada penso em Silverlight. Quem vencerá ? Mais uma questão do artigo "Onde estão e para onde vão os designers?"

Vejam 3 vídeos de demonstração que montei :

 

TeamSystem Colaboração, claro, não podia faltar como um dos pilares. Afinal de contas, precisavam anunciar o novo Team Editon for Database Developers, com capacidade de versionamento de estrutura de banco, comparação de estrutura e dados entre ambientes distintos, entre muitos outros recursos tão tentadores que dão vontade de experimentar.

Para quem ainda não conhece o Team System, vou colocar aqui uma breve descrição dele que fiz em meio aos comentários de meu artigo sobre o Visual Studio 2008 :

O TFS não é minha especialidade, portanto a descrição que farei a seguir é ilustrativa, os recursos existem mas existirão pequenas variações na forma de aplicação, ok ?

O gerente de projetos resolve iniciar um projeto. Ao iniciar um novo projeto – uma solução para um problema – o gerente especifica qual metodologia de projeto ele desejará utilizar : MSF, MSF Agile, enfim uma metodologia de projeto. Se o gerente de projetos desejar, ele pode personalizar as características da metodologia de projeto, inclusive definindo as características do RUP. Acredito que junto aos especialistas nesta área já existe configuração específica do TFS para o RUP, assim como existem configurações específicas de metodologias de projeto para permitirem a empresa atingir o CMMI.

Escolhida a metodologia, o projeto é registrado no TFS, um servidor de projetos na empresa. O próximo passo do trabalho então pertence ao gerente de infraestrutura.

O gerente de infraestrutura precisa fazer o desenho da rede da empresa, dentro do Visual Studio. Neste desenho o gerente de TI especifica os servidores existentes na empresa, os recursos de hardware disponíveis em cada um e as restrições existentes em cada um devido a políticas da empresa, tal como política de segurança. Feito o desenho, este é armazenado no TFS.

Chega então a vez do arquiteto de software. O arquiteto de software faz o desenho da arquitetura da aplicação definindo cada uma de seus partes, client, webServices, sites, banco de dados, enfim, como tais partes vão se interligar. Mais uma vez o desenho é armazenado no TFS.

Chega então a hora de juntar os dois desenhos. Gerente de TI e arquiteto de software sentam-se lado a lado e pedem ao Visual Studio para iniciar o desenho de deployment. O arquiteto de software tenta então encaixar os pedaços de sua aplicação nos servidores disponibilizados pela empresa e atendendo as políticas da empresa (isso é feito com drag-and-drop). O visual studio valida o deployment e aponta quando um pedaço da aplicação não estiver adequado ao servidor no qual planeja-se coloca-lo.

O gerente de TI e o arquiteto de software resolvem os desencontros amigavelmente (!) como é de se esperar, chegando enfim a um acordo sobre o diagrama de deployment.

Tendo chegado ao acordo, o arquiteto de software clica com o botão direito sobre o diagrama de deployment e pede ao visual studio para gerar a solução. O VS gera toda a estrutura da solução, com seus devidos projetos e referências entre os projetos conforme o desenho do arquiteto.

Você pode ver um passo a passo da montagem destes diagramas em montagem dos diagramas.

Feito tudo isso, a estrutura da solução e os diagramas são armazenados no TFS. O trabalho volta ao gerente de projeto.

O gerente de projeto começa então a especificar tarefas necessárias ao projeto, de acordo com um cronograma. Distribui estas tarefas para os desenvolvedores disponíveis. Antes da distribuição, porém, reforça os passos da metodologia escolhida, que pode ser a RUP, através de personalizações possíveis. O gerente pode determinar tudo, desde a sequencia de trabalho até a forma de escrever um if.

Os desenvolvedores recebem estas tarefas através do próprio Visual Studio. Para começar a escrever algo o desenvolvedor precisa indicar qual tarefa está iniciando. Ao fazer isso o TFS registra "Zezinho começou a tarefa x na hora z".

A cada compilação que o Zezinho faz, o TFS registra "Zezinho compilou a tarefa x na hora z+1 e resultou em y bugs". Por fim, quando o Zezinho houver terminado, sobe o código para o TFS, o que marca a tarefa como encerrada.

Esse acompanhamento permite ao gerente utilizar as ferramentas agregadas ao TFS (Sharepoint e Reporting Services) para identificar não só o andamento atual do projeto mas o índice de produtividade de cada desenvolvedor, bem como suas formas de trabalhar, identificando rapidamente um problema, como um desenvolvedor com uso excessivo de messenger, por exemplo.

Voltando ao Zezinho, se o gerente determinou que antes de subir o código para o TFS o Zezinho precisa fazer um teste, então se o Zezinho esquecer do teste o Visual Studio irá avisar que as regras da metodologia em uso exigem que o teste seja feito. O Zezinho, então, clica com o botão direito na classe que criou e pede para o próprio Visual Studio fazer a geração automática do teste, tendo apenas o trabalho de indicar a seguir quais os valores válidos de resultado. Veja um exemplo no mesmo artigo : Artigo com exemplo de teste.

Observe ainda que o gerente tem flexibilidade suficiente para determinar, por exemplo, que o teste precisa ser feito no inicio do desenvolvimento e não só no final, de acordo com a TDD (Test-Driven Development).

Se o programador, ao receber o aviso de que algo não está de acordo com as regras da metodologia, como por exemplo a forma como escreveu o IF, ele resolver ignorar o aviso, o VS até deixa, mas envia um e-mail para o gerente e para o RH avisando "Zezinho escreveu o IF errado…"

Eu não conhecia nenhuma ferramenta de controle de projetos com essa capacidade até ser apresentado ao VSTS com TFS. Sei que existem outras, já ouvi falar, como também já ouvi falar que são muito mais caras.

Observe ainda que estes são recursos para projeto e gerencia de projeto, não trata-se de uma ferramenta case. Para case, a IBM tem o Rose e a Borland tem um que esqueci o nome agora, mas ambos são simplesmente fantásticos e possuem uma enorme integração com o Visual Studio.

Há anos atrás em um TechEd, assisti uma apresentação da ferramenta case da IBM. A demonstração foi feita com o jogo campo minado do windows – com código fonte aberto e escrito em .NET.

O palestrante desejava implementar uma funcionalidade de undo nas jogadas, mas não conhecia nada sobre como funcionava o código.

Resumindo : O palestrante rodou a aplicação e a ferramenta case criou um detalhadissimo diagrama de sequencia a nível físico que permitiu o palestrante identificar exatamente em qual ponto e qual objeto deveria manipular para implementar o undo. Como isso envolvia, porém, um design pattern, o palestrante abriu uma biblioteca de patterns pré-implementados, escolheu o que ele desejava, jogou sobre o diagrama de sequencia e pronto, estava feito.

A única coisa que o palestrante codificou foi o reconhecimento da tecla CTRL+Z para fazer o undo.

Lembrando : Isso foi a anos atrás.OfficeDevelopment

A suite Expression e os novos recursos de design gráfico do Visual Studio (que estão para designer nenhum colocar  defeito) foram apresentados como novos recursos para colaboração entre desenvolvedores e designers. Colaboração essa, por sinal, sobre a qual já havia divagado por aqui no artigo Onde estão e para onde vão os designers?

 

Comunicação Integrada

Comunicacao A bola passou então para Eric Swift para falar sobre comunicação integrada, contando com o auxilio de André Serpa e sua assistente. Enquanto Eric Swift discorria sobre a importância da comunicação integrada para os negócios, André Serpa fazia uma grande demonstração de integração da comunicação com Exchange Server e o PABX do hotel que (segundo eles) eles não conheciam.

A palestra teve um timing excelente : Durante a demonstração do André Serpa, Eric fazia os cortes na hora certa para fornecer estatísticas interessantes e curiosas e demonstrar a importância da comunicação integrada na coorporação.

E o que André Serpa demonstrou ?

Um sistema totalmente integrado de Instant Messaging, Exchange e telefonia, de forma que ele, ao atender um telefone, imediatamente aparece no Instant Messaging como não disponível. Pode do Instant Messaging escolher outras pessoas na empresa e coloca-las em conference-call no telefone, celular ou video-conferência, além de poder transferir chamadas com extrema facilidade de um local para outro, utilizando diversas regras (por exemplo, se está em reunião, pode estar disponível para algumas pessoas e não para outras).

Foram mostrados vídeos com cases de implantação e achei super interessante especialmente porque um dos vídeos foi da Aneel, empresa para a qual já prestei serviços e conheço pessoalmente a pessoa que apareceu no vídeo dando seu depoimento.

Open Source

Eis que deixaram o melhor vinho para o final. A palestra do Roberto Prado, como sempre, foi um grande show. O Prado simplesmente arrasa em suas palestras falando sobre a relação da Microsoft com Software Livre ("contrato de licença é coisa de advogado, vocês são advogados ou desenvolvedores ?"). Eu não sabia, por exemplo, que Stallman havia feito um grande protesto em uma convenção de software livre no sul do país contra o fato de Roberto Prado estar Stallman palestrando na convenção (veja aqui e aqui). Ora, eles não pregam tanto a liberdade ? Cadê a liberdade nesta hora ? Porque os adoradores do free tem toda liberdade de acesso ao TechEd da Microsoft, tanto oficialmente, como no caso da Novell, como extra-oficialmente, como os freeTardados que ficam nas salas tentando pegar todo tipo de sinal wireless para invadir máquinas dos palestrantes e fazer as palestras falharem. Luciano (Reis) pegou uma tentativa de invasão no pocket dele, totalmente em vão.

O que eu já havia ouvido falar, sim, é que uma MSP que recebeu instruções da Microsoft para assistir a palestra do Prado no sul foi expulsa do local da palestra apenas por estar vestindo seu uniforme de MSP. Haja liberdade !!!!

Outra questão interessante que encontrei enquanto pesquisava sobre isso é o fato de que foi neste evento em que Stallman foi pego cobrando por autógrafos. Longe de qualquer deboche, acredito que o fato deveria ser analisado mais friamente : Se o grande defensor do software livre precisa ganhar dinheiro cobrando por autógrafos, há algo de errado no modelo de negócios, não ? Aliás, o CoberturaWiki, linkado acima e que é voltado a software livre, tem um pentelho de um banner do fireFox que simplesmente não tem como ser fechado e fica passando em cima do texto enquanto estamos lendo. Liberdade !!

Alguém tem dúvida de qual foi o foco do ano ? OpenXML. Prado me surpreendeu com a política Microsoft. Pensei que fossem destacar as vantagens do OpenXML e os detalhes do porque não foi aprovado de primeira e como estaria sendo aprovado em breve, mas não :  A política está voltada a defesa de que um padrão único não atende ao mercado e que não existe mal algum em haverem 2 padrões, a partir do momento em que haja interoperabilidade entre os dois ("É uma simples questão de Save as").

XMLNoOffice Prado fez questão de destacar o fato do OpenXML não ser a "Microsoft correndo atrás" como alguns gostam de dizer, mas sim uma evolução natural de um trabalho com XML que vem ocorrendo há muitos e muitos anos (como eu pude esquecer que os documentos Office usam XML desde o Office 2000/XP ?!).

Forneceu vários links para quem deseja saber mais sobre OpenXML, tal como http://www.openxmldeveloper.org e também o site http://www.pingosnosis.com.br , para tirar dúvidas e desmistificar as lendas absurdas que frequentemente são levadas adiante.

A Novell que o diga : Em seu stand, servindo de excelente complemento para a palestra do Prado, estava pronta a mostrar o OpenOffice abrindo documentos em OpenXML do Office, bem como o Office abrindo documentos em ODF do OpenOffice. Adeus desculpa inglesa para não utilizar o MS Office.Laboratorio1

As fotos do laboratório de Open Source da Microsoft (2o maior do mundo ? Não lembro bem, falaram algo assim…) já são velhas conhecidas dos frequentadores  das palestras do Prado. Vocês podem observar também os produtos instalados no laboratório em questão.

Algo muito interessante na palestra do Prado foi que, enquando falava sobre interoperabilidade entre ambientes diversos Prado citou como exemplo o SPB – Sistema de Pagamentos Brasileiro – o mais moderno do mundo e, para quem não sabe (ainda existe alguem que não saiba disso?), desenvolvimento com a participação da equipe de arquitetos da Microsoft e com uso do Microsoft BizzTalk Server, portanto foi a solução Microsoft que permitiu que uma transferência bancária entre Laboratorio2 2 bancos ocorra em … adivinhem… 3 segundo. Pois é. 48 horas, né ? Nada disso, 3 segundos.

Prado, aliás, nos fez uma grande surpresa, que só fiquei sabendo quando já tinha chegado ao Rio : Distribuiu a todos os participantes um CD do blog Porta 25 que ele mantém para postar noticias sobre interoperabilidade. Até ai, nada demais. Só que no CD ele incluiu o artigo "Coisas que quase ninguém sabe sobre a Microsoft", que foi meu primeiro artigo aqui no MeioBit, com a devida autoria e link para o MeioBit. É o MeioBit conquistando a fama no TechEd. (Alias, se alguém daqui esteve lá e possui o CD, poderia por favor enviar o PDF para o Leo, porque o meu está com erro de CRC ao tentar copiar. Mas enviem só um, ok ?)

 

Já que estamos falando de palestras de Open Source como a do Prado, então porque deixar para depois ? Investigando o material do TechEd descobri, em meio a palestra sobre o Service Pack 1 do Windows Vista, um relatório para lá de interessante. Trata-se de um estudo extremamente detalhado, bug a bug, que demonstra que em seus primeiros meses de vida o Windows Vista teve um volume muito inferior de falhas de segurança do que os primeiros 6 meses de vida de diversos outros sistemas. Se fosse simplesmente um gráfico bobinho eu nem ia perder meu tempo publicando isso, ainda mais aqui. A questão é que o gráfico está muito bem acompanhado de um detalhado PDF que faz a análise dos bugs . Clique no gráfico abaixo para ampliar ou veja o relatório completo em http://www.csoonline.com/pdf/6_month_vista_vuln_report.pdf . Qualquer informação técnica séria sobre o conteúdo do relatório é bem vinda.

SNAG-0173

 

Framework 3.5 no Rio

Dia 26 de Janeiro, sábado, quando já estarão descansados das festas, teremos um grande evento sobre o Framework .NET 3.5 no Flamengo, Rio. Podem se inscrever no site da Microsoft.

No mesmo dia, a partir das 20:00hs 21:00hs , estarei realizando um webCast sobre aplicação de orientação a objetos no Framework .NET, vocês poderão assistir de casa.

 

 

Heroes Community Launch

O evento de lançamento dos produtos, que agora se chama Heroes Community Launch (já mencionado antes) e cuja data exata ainda é um segredo apenas entre os palestrantes, está indo muito bem. O que posso adiantar é que será um evento simultâneo, ocorrendo em inúmeros locais do país e sendo aberto por um webCast, uma transmissão ao vivo direto da Microsoft em SP.

No momento já reuni mais de 40 palestrantes para realizarem um treinamento técnico preparatório até a data do evento e continuo aceitando mais. Da mesma forma, se você deseja que este evento aconteça em sua faculdade, demonstrando o Windows Server 2008, SQL Server 2008 e Visual Studio 2008, basta me enviar um e-mail : dennes@bufaloinfo.com.br . Não há custo algum a não ser, em alguns casos, transporte.

  • renrutal

    Ufa, li tudo. Parabéns pelo artigo, exceto por uma parte:

    Olha, não gosto desses “freetardados” e outros babacas com viseira de cavalo, rebeldes sem causa e que gostam de ser contra só para atrapalhar.

    Por acaso agora a Microsoft tá se rebaixando ao mesmo nível deles, com ataques ad hominem? Totalmente desnecessário esse discurso contra quem fala de “Liberdade”. Virou olho por olho, dente por dente?

    Eu fiquei de boca aberta a ler o texto desta imagem:

    “Formatos binários são rápidos, populares, livres, documentados, interoperáveis, padrões de fato, disponíveis para todos…”

    Livres, documentados, interoperáveis e disponíveis para todos… HÃÃÃÃÃM?

    O formato do .doc, em todas as suas variantes tem que submetido à uma extensa engenharia-reversa para ele ser implementado fora da suite Microsoft Office.

    O protocolo do MSN muda a cada versão e sempre tem que ser feita uma engenharia reversa por outros clientes para que ele funcione novamente.

    Um documento ser baseado em XML por si só não garante que junto a ele venha a documentação sobre como implementá-lo. Ajuda, mas não é o suficiente. Acho que isso não é problema pois a especificação do ECMA-376 provê tudo isso, certo?

    Uma última pergunta, talvez o Dennis não possa me responder pois a palestra foi do Prado, mas que necessidades do mercado exatamente o OpenDocument Format não atende que o Office Open XML atende? Compatibilidade com documentos produzidos por versões anteriores do MS Office? Algo mais?

    • Dennes

      Oi, Renrutal !

      Primeiramente, muito obrigado !

      [quote]
      “Por acaso agora a Microsoft tá se rebaixando ao mesmo nível deles, com ataques ad hominem? Totalmente desnecessário esse discurso contra quem fala de “Liberdade”. Virou olho por olho, dente por dente?”
      [/quote]

      Bem, muito do que coloquei trata-se de minha opinião, não da Microsoft, que fique claro.

      Sou completamente contra a análise de qualquer tecnologia por pontos de vista ideológicos e não técnicos, por isso sim, quando acho adequado, faço comentários a respeito, não contra a tecnologia, mas como o modo como as pessoas a vêem.

      Então quando critico a “Liberdade” não estou criticando um ou outro software livre, estou criticando a visão das pessoas em relação ao software.

      [quote]
      O formato do .doc, em todas as suas variantes tem que submetido à uma extensa engenharia-reversa para ele ser implementado fora da suite Microsoft Office.
      [/quote]

      Não, não é questão de engenharia reversa. os formatos de arquivos são devidamente documentados e fornecidos em SDKs, só era tão complexo trabalhar com isso que ninguém mexia neste assunto.

      Já MSN é outra história…

      [quote]
      Uma última pergunta, talvez o Dennis não possa me responder pois a palestra foi do Prado, mas que necessidades do mercado exatamente o OpenDocument Format não atende que o Office Open XML atende? Compatibilidade com documentos produzidos por versões anteriores do MS Office? Algo mais?
      [/quote]

      Vou tentar puxar pela memória e lembrar dos detalhes que ele falou, mas alguma coisa pode até parecer um pouco contraditória, ai só com ele :

      - O ODF teve sérios problemas de compatibilidade com outros ambientes. Se um software criava uma tag nova, que não fazia parte do padrão ODF, ao invés de deixar a tag ali e ignora-la o ODF eliminava a tag em questão, fazendo com que ao voltar ao software original o documento perdesse suas características.

      - O ODF não está pronto para certificação digital, justo no momento em que temos o e-CPF a nossa disposição, já sendo aceito pela justiça nacional.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • cafuin

        Nesse seu trecho sobre Open source:

        “Eu não sabia, por exemplo, que Stallman havia feito um grande protesto em uma convenção de software livre no sul do país contra o fato de Roberto Prado estar Stallman palestrando na convenção (veja aqui e aqui). Ora, eles não pregam tanto a liberdade ? Cadê a liberdade nesta hora ?”

        Sim, isso ocorreu mesmo no FISL de 2007. O Stallman (RMS) também tem a liberdade de protestar, embora eu considere a forma como ele fez, berrando durante o debate, de muito má educação e sem utilidade alguma.

        E não ponha todo movimento de Software Livre no mesmo pacote. Parou pra pensar (ou leu a respeito) que o representante da MS foi convidado a ir no FISL pela organização do Evento ? Logo, é uma tentativa de aproximação, o RMS, que também era convidado, não é da organização, que resolveu ser grosso, só berrando.

        “Porque os adoradores do free tem toda liberdade de acesso ao TechEd da Microsoft, tanto oficialmente, como no caso da Novell, como extra-oficialmente, como os freeTardados que ficam nas salas tentando pegar todo tipo de sinal wireless para invadir máquinas dos palestrantes”

        Isso de ficar tentando sabotar é coisa de idiota. Novell nem conta como “ó, liberdade”, esqueceu que é super parceiro da MS ?

        Ano passado, ou retrasado, o pessoal do Mono, foi gloriosamente Barrado em um evento de .Net, foi um grande mico. (Mono=macado=mico? Tentativa frustrada de trocadilho:)

        Mas como não achei os links, deixa isso pra lá, fica no campo da especulação.

        • http://blogs.technet.com/fcima fcima


          Sim, isso ocorreu mesmo no FISL de 2007.

          Na verdade foi no FISL de 2006.


          E não ponha todo movimento de Software Livre no mesmo pacote. Parou pra pensar (ou leu a respeito) que o representante da MS foi convidado a ir no FISL pela organização do Evento ?

          Não fomos convidados pela organização do evento, e sim por um dos patrocinadores que tinha um stande. Mas se fôssemos convidados pela organização, o convite seria (e sempre será) muito bem vindo.

          (Não estou aqui usando um “royal we”, eu fui uma das pessoas da Microsoft que estava nesse FISL. E Stallman a parte, fomos muito bem recebidos e foi um excelente evento).


          Ano passado, ou retrasado, o pessoal do Mono, foi gloriosamente Barrado em um evento de .Net, foi um grande mico.

          Não sei se o Dennes vai ainda mencionar nos relatos dos outros dias, mas a Novell estava apresentando e demonstrando o Mono no seu stande nesse TechEd.

          Abracos,

          • Dennes

            Oi, Fernando !

            Ótima lembrança, a do Mono ! Eu realmente dei mais atenção aos padrões de arquivo, mas é fato que o Mono vai receber grande apoio da Microsoft no seu desenvolvimento.

            Alias, dei bastante atenção ao stand da Novell, pois com as idéias de interoperabilidade, conversamos até mesmo sobre um trabalho conjunto das comunidades.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

        • Dennes

          Oi !

          Afinal, por que software – tecnologia – precisa ficar sendo tratada religiosamente desta forma ?

          []‘s

          ———————
          CidadaoCarioca
          BufaloInfo

          • cafuin

            Aonde fui um fanático no meu Post?

            Você está sendo injusto. Seus posts sobre a MS costumam ser gigantes e vejo que você gosta mesmo dos produtos da MS, tem empolgação. Qual problema disso ? Nenhum.

            Mas meu ponto de vista é … quando você escreve algo assim, empolgado, é justo, quando alguém defende software livre é automaticamente um fanático ?

            Extremismo não existe só para o que se discorda.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            Aonde fui um fanático no meu Post?
            [/quote]

            Em lugar nenhum !!

            Eu estou dizendo que foi isso que coloquei no artigo, em relação a “defesa da liberdade!”…

            [quote]
            Mas meu ponto de vista é … quando você escreve algo assim, empolgado, é justo, quando alguém defende software livre é automaticamente um fanático ?
            [/quote]

            Como esclarecido acima, em momento algum falei de algo que você escreveu, ok ?

            Quanto a sua colocação : Uma coisa é debater de forma empolgada, outra coisa, diferente, é debater sem argumentos e não enxergar argumentos contrários…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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      • cafuin

        Sobre o causo ODF versus OOXML….

        Argumento talvez simplista de mais, mas julgo pertinente…

        Se a MS considera o ODF incompleto e faz questão de alardear que está comprometida com integração, portabilidade, etc, etc…

        Não seria mais fácil que ela ajudasse a melhorar o ODF, que já é padrão aprovado ?

        Simplismo meu, pode ser. Mas essa insistência da MS para que que o padrão seja o que ELA desenvolveu e a pressão que a MS fez para aprovar isso, inclusive com denúncias de suborno, gera toda essa resistência.

        Não é somente uma birrinha.

        Sobre a piadinha do palestrante “Licenças são para advogados, não para desenvolvedores”…

        O software que vai ser instalado em milhares de repartições públicas com o NOSSO dinheiro deve ter discussão de aspectos tecnológios e econômicos. E deve ser visto a questão a longo prazo.

        Piadinha muito infeliz e oportunista.

        • Dennes

          Oi, Cafuin !

          Com certeza, se pesquisar nos links fornecidos, vai encontrar bem mais informação sobre o ODF e o OOXML.

          Por exemplo, a questão da incompatibilidade de formatos que citei lá em cima, pelo pouco que sei a própria Microsoft recomendou alternativas.

          Quanto a aprovação do OOXML, como foi dito nesta palestra, a idéia é ter mais de um padrão.

          Quanto a piada, nem de longe se referia a valor do software. Acho que eu fui infeliz ao cita-la ali, ela deve ser assistida na palestra, isso sim.

          []‘s

          ———————
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      • cafuin

        Mais uma que esqueci…

        “…enquanto pesquisava sobre isso é o fato de que foi neste evento em que Stallman foi pego cobrando por autógrafos.”

        Não sei se essa expressão é do post original ou sua, mas como você a reproduziu, cabe o comentário…

        Dennes, ele não foi PEGO, ele cobrava e deu entrevistas falando porque, e fez várias vezes isso, abertamente.

        Acho essa atitude e os motivos que ele alegou bem ridículas, mas ele não fez as escondidas, você não está fazendo uma denúncia de algo escandaloso e secreto.

        Isso foi amplamente discutido e criticado na cobertura do FISL que o Br-Linux fez.

        ” Longe de qualquer deboche, acredito que o fato deveria ser analisado mais friamente : Se o grande defensor do software livre precisa ganhar dinheiro cobrando por autógrafos, há algo de errado no modelo de negócios, não ? ”

        Para mim tem deboche sim, hehe. Mas independente disso, aí você parece estar caindo para um erro comum de achar que Software Livre não pode envolver dinheiro.

        • Dennes

          Oi, Cafuin !

          [quote]
          Isso foi amplamente discutido e criticado na cobertura do FISL que o Br-Linux fez.
          [/quote]

          Conforme o link que forneci…

          [quote]
          Para mim tem deboche sim, hehe. Mas independente disso, aí você parece estar caindo para um erro comum de achar que Software Livre não pode envolver dinheiro.
          [/quote]

          Não, realmente deboche não é a intenção. Tudo bem, software livre pode envolver dinheiro, mas com fontes abertos, existem inúmeros casos de pessoas que simplesmente pegam os fontes, passam adiante e o criador fica a ver navios.

          Quero dizer : Mesmo que oficialmente possa envolver dinheiro, as pessoas preferem simplesmente pegar o que é de graça, deixando até o Stallman em uma situação de cobrar por autógrafo.

          []‘s

          ———————
          CidadaoCarioca
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          • cafuin

            “Quero dizer : Mesmo que oficialmente possa envolver dinheiro, as pessoas preferem simplesmente pegar o que é de graça, deixando até o Stallman em uma situação de cobrar por autógrafo.”

            Como eu falei, ele não precisa cobrar por isso, é uma atitude idiota dele.

            Não pense que as pessoas são ingênuas achando que não pesaram essa possibilidade de pouca gente cooperar com os projetos.

            Tem muita gente ganhando dinheiro com software livre, não precisa ficar nos exemplos das gigantes tipo Red Hat.

            Pegue os zezinhos que instalam firewall, serviços de rede e tal em empresas pequenas.

            Melhor isso que MS pirata.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            Não vou me aprofundar muito neste assunto porque é muito longo. Quando palestro sobre isso, a palestra fica com mais de 3hs.

            Pretendo em breve disponibilizar um vídeo com essa apresentação. Mas, por enquanto, posso passar alguns argumentos iniciais sobre este assunto :

            Instalar firewall e realizar serviços de rede é trabalho de pessoal de infra. E quanto aos desenvolvedores, como ganham dinheiro ?

            Pode-se até ganhar dinheiro com o desenvolvimento e distribuição de um sistema operacional, mas e se for uma folha de pagamento ? Lembrando que não sou contador, mas desenvolvedor…

            Polêmica IBM x JBOSS, algumas frases :

            “Pobre sujeito! Ele não percebeu ainda? Este é exatamente o conceito do código aberto: criar clones e oferecê-los de graça, destruindo o valor do que quer que seja que o outro cara esteja vendendo. “

            “…Devido ao fato de que seus programas podem ser copiados livremente, estas companhias não podem cobrar por eles… “
            “O problema é que a maioria das pessoas simplesmente pega o que é grátis e sai correndo. Somente 3% a 5% dos clientes da JBoss compram estes contratos. “

            “Não espanta ninguém estar ganhando dinheiro com isso. A JBoss opera em perda, da mesma forma que a MySQL, a companhia de bancos de dados de código aberto. A Novell, número 2 entre as distribuidoras de Linux, está perdendo dinheiro. Após uma década de perdas, a Red Hat lucrou US$ 45 milhões no ano passado, sobre vendas de pouco menos de US$ 200 milhões, mas 40% de seu lucro vêm de aplicações financeiras e não de suas operações de software.”

            “Isto parece com a bolha das ponto-com, exceto que desta vez não serão somente os investidores que serão prejudicados. Os usuários estão assumindo um risco também. Quando estas companhias fornecedoras de software de código aberto esgotarem seu capital de risco e quebrarem, seus clientes terão que contratar equipes de técnicos bem-remunerados para manter os softwares subitamente órfãos ou pagar alguém para desinstalá-los e substituí-los por algo novo. De qualquer forma, todo este software grátis de repente vai começar a parecer estupidamente caro.”

            Original :
            http://www.forbes.com/intelligentinfrastructure/2005/06/15/jboss-ibm-linux_cz_dl_0615jboss.html

            Em português :
            http://br.groups.yahoo.com/group/pantanet/message/7

            Agradeço qualquer atualização das informações acima.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • cafuin

            “Instalar firewall e realizar serviços de rede é trabalho de pessoal de infra. E quanto aos desenvolvedores, como ganham dinheiro ?”

            O desenvolvedor(entre outros profissionais envolvidos) ganha dinheiro prestando serviço: treinamento, suporte, manutenção, customização.

            Inviável para um profissional treinado somente para dar suporte, entender tão bem o que acontece com um sistema que o desenvolvedor que conhece as entranhas do brinquedo.

            E tem muita gente fazendo isso. Mesmo com software proprietário. Muitas vezes a “caixa” do software vai de graça, o resto é cobrado.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            O desenvolvedor(entre outros profissionais envolvidos) ganha dinheiro prestando serviço: treinamento, suporte, manutenção, customização.
            [/quote]

            E que horas desenvolve ?

            Ok, mas vamos lá :

            Software de folha de pagamento.

            Treinamento : Todo software precisa ser simples para o usuário. O desenvolvedor vai tornar o software complexo para poder vender treinamento ? Estamos falando de um software feito para o usuário final e que deve ser auto-explicativo

            E no caso de ter que ganhar com serviço de treinamento, o mercado dele fica restrito as proximidades de sua residência, não ?

            Para piorar : O que impede que outra empresa preste o mesmo serviço sobre o software que ele teve tanto trabalho para desenvolver ?

            Suporte : Isso é para profissionais de infra-estrutura, não ? Que tipo de suporte se dá a um software de folha de pagamento ? Instalação o pessoal de infra-estrutura resolve, o resto é suporte contábil, não ?

            Manutenção : Você separou manutenção de customização. Manutenção, neste caso, refere-se a falhas, o que se torna obrigação do criador consertar.

            Customização : O fonte está disponível, o que impede que um desenvolvedor da própria empresa faça a customização ? Além disso o preço de pequenas customizações não cobririam o trabalho do desenvolvimento do sistema.

            [quote]
            E tem muita gente fazendo isso. Mesmo com software proprietário. Muitas vezes a “caixa” do software vai de graça, o resto é cobrado.
            [/quote]

            Sim, mas o código não vai junto.

            A questão é : Se eu for católico, não acendo vela para Maomé. Se torço para o Vasco, não visto a camisa do Corinthians.

            Mas no caso de modelos de negócios na área de software, tanto o modelo de negócios de software livre como o modelo de negócios de software proprietário tem sua utilidade. O modelo de software livre não pode ser visto como uma filosofia simplesmente porque não serve para qualquer caso, mas ajuda a existência do modelo de negócios de software proprietário.

            No final, tudo são modelos de negócios, formas de comercialização e não filosofia. Empresas querem que você veja como filosofia para que não faça analises frias e sérias de seus softwares e, desta forma, garanta o mercado delas.

            []‘s

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            CidadaoCarioca
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          • cafuin

            Dennes,

            “Manutenção : Você separou manutenção de customização. Manutenção, neste caso, refere-se a falhas, o que se torna obrigação do criador consertar.”

            Realmente. Tive um professor que sempre dizia para não usarmos “Manutenção”. É abrangente de mais.

            “Customização : O fonte está disponível, o que impede que um desenvolvedor da própria empresa faça a customização ? Além disso o preço de pequenas customizações não cobririam o trabalho do desenvolvimento do sistema.”

            Mas essa é um dos ideais do software livre, permitir que eu modifique se quiser(e souber como, lógico).

            Sobre seus argumento de treinamento e suporte: Exemplo prático, eu trabalho em uma equipe de desenvolvimento. Todos somos extremamente técnicos.

            A empresa tem um setor específico para suporte, mas de vez em quando nós vamos aos clientes ver o uso real. Ouvir o que os operadores gostam, sugerem ou odeiam no que fazemos.

            Aprendemos muito, fica justamente mais fácil entender como projetar melhor a UI.

            E acompanhando o pessoal um instrutor da empresa em um treinamento, quando um usuário perguntou porque tal coisa é demorada, eu expliquei dando muito mais detalhes do que o instrutor seria capaz. Como falei, não por incompetencia dele, e sim de capacidade de conhecer o sistema a fundo.

            Além disso coletei informação para melhorar para próximas versões.

            O exemplo de folha de pagamento ou software de gestão de RH em geral mostra um caso onde ser código aberto seria o ideal.

            O sistema de impostos do Brasil é um inferno, muito complicado. O cenário ideal (talvez utópico, eu sei) seria:

            -O governo cria um projeto em código aberto que implementa todo aquele inferno.

            -Código aberto, para diminuir custos e permitir auditoria do público, evitar mais uma forma do governo nos sacanear.

            -O resultado do projeto é uma série de bibliotecas que podem ser incorporadas gratuitamente por qualquer desenvolvedor.

            Com isso, ninguém mais precisaria implementar algo que já foi extremamente reimplementado, por todo mundo.

            Não faz sentido cada um implementar de novo a mesma coisa. Sendo colaborativo seria muito melhor.

            Daí você pergunta “Mas hey, e as empresas que vendem folha de pagto? ”

            Respondo o mesmo que respondo para os funcionários de fábrica de sapatos substituídos por uma máquina que é mais eficiente: “Sinto muito, mudem de ramo”.

            Ah,crueldade? Sim, é, e assim que funciona. O capitalismo é assim, tem de valerr pra todo mundo, não só pra uns.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            Mas essa é um dos ideais do software livre, permitir que eu modifique se quiser(e souber como, lógico).
            [/quote]

            Mas ai você volta ao ponto : Como o desenvolvedor vai ganhar dinheiro ?

            [quote]
            A empresa tem um setor específico para suporte, mas de vez em quando nós vamos aos clientes ver o uso real. Ouvir o que os operadores gostam, sugerem ou odeiam no que fazemos.
            [/quote]

            O que a empresa faz ? O que ela fornece ? Como ganha dinheiro ?

            [quote]
            Respondo o mesmo que respondo para os funcionários de fábrica de sapatos substituídos por uma máquina que é mais eficiente: “Sinto muito, mudem de ramo”.
            [/quote]

            Quem vai pagar o desenvolvedor para produzir todo esse código para ser reutilizado ?

            Como essa empresa vai ganhar dinheiro ?

            Então todas as empresas de software devem mudar de ramo ? E software continuará existindo depois disso ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • cafuin

            “O que a empresa faz ? O que ela fornece ? Como ganha dinheiro ?”

            O Caso é que você parece estar se referindo ao desenvolvedor de software livre como um lobo solitário.

            Porque não pode ser uma empresa organizada com departamentos especializados ?

            A Solis é o exemplo mais radical de uso de software livre. Creio que fornecem soluções somente com software livre.

            “O que a empresa faz ?

            “Soluções para transmissão de voz e dados”

            O que ela fornece ?

            Equipamentos para telecom.

            “Como ganha dinheiro ?”

            Vendendo, e muito.

            Mas no caso não fazemos Software Livre. Eu usei como exemplo do processo do desenvolvedor participar no treinamento.

            Mas alguns projetos que usamos, nós já modificamos e devolvemos o código. Parte de SNMP, não lembro o nome da biblioteca, não sou eu que trabalho com ela.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            “O que a empresa faz ?

            “Soluções para transmissão de voz e dados”

            O que ela fornece ?

            Equipamentos para telecom.

            “Como ganha dinheiro ?”

            Vendendo, e muito.
            [/quote]

            Pois então, software não é a atividade fim de sua empresa, ela não ganha dinheiro diretamente produzindo software livre.

            Usar software livre (especialmente se o motivo for “por que é de graça”) é uma coisa, ganhar dinheiro exclusivamente com a produção dele, é outra.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Sem querer estender o assunto, só para pegar o exemplo da folha de pgto, hj em dia normalmente isso está embutido em algum ERP.

            E o custo de licença é o de menos em ERPs. Por mais q as melhores práticas digam q vc deve “adequar” seus processos ao ERP (e não o contrário), na prática ainda rola muita consultoria e customização para q os projetos cheguem a termo.

            Assim, pra quem acaba tendo de fazer isso (consultoria e customização), o código ser fechado, aberto, gilete ou budista não faz diferença. ;-)

            [ ]s,

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            Pois é, para o cliente, pode ser. Mas para o fornecedor, não creio que seja tão indiferente não…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Mas, quem costuma fazer a customização é o próprio fornecedor (ou algum parceiro estratégico).

            Então, mesmo para o fornecedor, se não fica “indiferente” (afinal, o leitinho fácil do licenciamento de algo com custo de reprodução próximo a zero sempre é bom), não chega a ser o fim do mundo.

            Isso qdo o preço da consultoria/customização não supera o das licenças adquiridas… :-)

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            Isso você fala de valores absolutos.

            Mas o custo do licenciamento cobre o trabalho de desenvolvimento e toda uma infra-estrutura para desenvolvimento que é mantida.

            Já o custo de customização cobre homem/hora/tarefa e o custo homem/hora para trabalho de customização com determinados ERPs não é tão baixo assim não.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Bom, há controvérsias… :-)

            Conforme sua situação, os custos de desenvolvimento já foram amortizados na primeira grande venda do produto. E qto aos custos de manutenção, vale lembrar q ninguém deixa de cobrar pelo suporte.

            Qto à customização, nem sempre os valores (exorbitantes) do homem/hora batem com o real custo do trabalho realizado.

            Mas, como eu disse, isso é controverso e há vários fatores envolvidos na hora de avaliar pra onde a balança pende…

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Sobre a msg acima, antes de mais nada, acho q vale a pena lembrar q a rentabilidade de distribuição e suporte de SL *jamais* será tão boa qto a de software proprietário, uma vez q vc elimina de cara o custo de licenciamento.

            Lembro tbém de uma palestra (acho q do Paul Graham) onde ele diz q *jamais* haverá outra Microsoft simplesmente pq *não* existe mais uma empresa na posição da IBM para (usando a expressão dele) “bend over” para a MS (lembre-se do licenciamento do DOS)… :-)

            Agora, me parece q essa “preocupação” com a saúde das empresas de SL expressa no último parágrafo me parece anacrônica, mesmo para 2005.

            Primeiro pq o próprio fato do código ser livre significa q haverá alguém para “pegar a onda” e dar continuidade ao produto se ele for *realmente* interessante. E, se for algo realmente “insubstituível” p/ sua empresa, permanece a opção de internalizar/terceirar-a-manutenção do mesmo. No caso do software proprietário, vc simplesmente perde essa opção.

            Eu pergunto: o q causou mais “angústia” aos clientes? A Red Hat absorvendo a JBoss (e “produtizando” as ofertas da empresa/organização) ou a Oracle comprando a JD Edwards? :-)

            Segundo pq dá a entender q os upstarts de software proprietário estão muito bem da vida, qdo o q está acontecendo (e já estava rolando na época) é uma consolidação cada vez maior nos mercados relevantes. Quem sobrou no mercado de banco de dados relacional? Quem sobrou no mercado de servidores de aplicação J2EE *proprietários*? Quem sobrou em ERP? Conta-se nos dedos de uma mão os competidores relevantes.

            Sobre números atualizados, é só procurar em http://finance.yahoo.com. A Red Hat encerrou o último período fiscal em fevereiro deste ano, com lucro na casa de USD60milhões p/ vendas de USD400milhões. Isso de dizer q boa parte das receitas vem de operações de tesouraria eu não sei de onde o cara tirou, pois não o encontrei no “income statement” da Red Hat. Mas, tbém *não* sou contador.

            Qto aos números da MySQL, não sei como obtê-los, já q a empresa é de *capital fechado*. Mas, lembro q eles andaram recebendo *mais* grana de investidores em um momento de retração do mercado. Alguma coisa eles devem estar fazendo certo pra isso acontecer.

            [ ]s,

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            [quote]
            uma vez q vc elimina de cara o custo de licenciamento.
            [/quote]

            Eliminar, não elimina. Mas como na citação mais acima, todos pegam o que é de graça e correm, então o efeito é semelhante.

            [quote]
            Lembro tbém de uma palestra (acho q do Paul Graham) onde ele diz q *jamais* haverá outra Microsoft simplesmente pq *não* existe mais uma empresa na posição da IBM para (usando a expressão dele) “bend over” para a MS (lembre-se do licenciamento do DOS)… :-)
            [/quote]

            A possibilidade disso estar correto é um grande problema do capitalismo. Mas não vejo o software livre como solução para isso, a solução é algo que ainda não foi criado.

            [quote]
            Primeiro pq o próprio fato do código ser livre significa q haverá alguém para “pegar a onda” e dar continuidade ao produto se ele for *realmente* interessante.
            [/quote]

            Mas no mundo corporativo essa “onda” não agrada muito, pela falta de compromisso.

            [quote]
            E, se for algo realmente “insubstituível” p/ sua empresa, permanece a opção de internalizar/terceirar-a-manutenção do mesmo.
            [/quote]

            Então sua empresa deixa de se preocupar exclusivamente com sua atividade fim e passa a se preocupar com uma atividade meio, que repentinamente vai passar a custar muito caro para a empresa, encarecendo o produto fim.

            Até que alguém tem uma idéia : “Esse software pode ser útil para outras empresas também !”, mas se resolve fornecer na forma de software livre, voltamos ao ponto em que todos pegam e correm e os custos permanecem com a empresa que começou o trabalho.

            Como resultado os concorrentes começam a usar o software sem custo, barateiam seus produtos e a empresa que incluiu o custo de produção do software na produção de seus produtos vai a falência.

            [quote]
            No caso do software proprietário, vc simplesmente perde essa opção.
            [/quote]

            Se formos falar de softwares proprietários pequenos, normalmente as empresas que se preocupam com isso os adquirem com os fontes. Nem por isso tais softwares são softwares livres.

            Quanto aos grandes, bem, não sei se ainda verei uma Microsoft ou Oracle falindo…

            “Quem sobrou no mercado de banco de dados relacional? Quem sobrou no mercado de servidores de aplicação J2EE *proprietários*? Quem sobrou em ERP? Conta-se nos dedos de uma mão os competidores relevantes.”

            O fato das empresas se comerem no atual mundo capitalista é um problema, mas não quer dizer que software livre seja a solução.

            “Qto aos números da MySQL”

            Da para contar nos dedos do Lula o número de pessoas que realmente sabe que o MySQL precisa ser pago, a menos que seu software seja um software livre.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote]Eliminar, não elimina. Mas como na citação mais acima, todos pegam o que é de graça e correm, então o efeito é semelhante.[/quote]

            Elimina sim. Qdo eu pego um Red Hat Linux, *não* pago 1 centavo de licença. Inclusive, é isso q permite q existam distribuições GNU/Linux q apenas *recompilam* os fontes da Red Hat, tirando as trademarks. Indo um pouco mais longe, isso foi o q permitiu à Oracle criar a sua própria distribuição, q ela oferece como opção ao Red Hat.

            [quote]A possibilidade disso estar correto é um grande problema do capitalismo. Mas não vejo o software livre como solução para isso, a solução é algo que ainda não foi criado.[/quote]

            Mas, eu não disse q SL seria “solução” pra isso. Até pq eu não sei se isso é um “problema” a ser solucionado.

            O meu ponto aqui é q não adianta procurar pq *nenhuma* empresa cujo modelo de negócios seja *realmente* baseado em SL jamais será tão lucrativa qto a MS foi qdo lidava apenas com software. Afinal, o “grande salto” foi justamente com o licenciamento q a IBM fez.

            Por outro lado, o modelo da Red Hat, onde o conhecimento circula livremente, sem restrições, e a empresa ainda consegue ser rentável me parece mais benéfico *para a sociedade em geral*.

            [quote]Mas no mundo corporativo essa “onda” não agrada muito, pela falta de compromisso.[/quote]

            Q “falta de compromisso”? Estamos falando de empresas/organizações desenvolvidas ao redor de Software Livre, não de um desenvolvedor solitário. Nunca vi ninguém reclamar da “falta de compromisso” da Red Hat (ou mesmo da MySQL). Aliás, nunca vi ninguém duvidar do comprometimento da comunidade Debian até aí… :-)

            A questão aqui é q – se vc *realmente* precisa daquele produto – a perspectiva de ficar sem ele (ou sem suporte ao mesmo) é bem pior do q ter de comprá-lo de outra pessoa.

            Por outro lado, se vc deixou sua empresa ficar em uma posição onde depende de um único fornecedor p/ tocar seu negócio, então aí a questão não é de software: é incompetência gerencial.

            [quote]Então sua empresa deixa de se preocupar exclusivamente com sua atividade fim e passa a se preocupar com uma atividade meio, que repentinamente vai passar a custar muito caro para a empresa, encarecendo o produto fim.[/quote]

            Como eu disse antes, se o produto for insubstituível, então essa será a **única** escolha além de simplesmente fechar a empresa. Mas, novamente lembro q deixar sua empresa ficar nessa posição é incompetência.

            Vc quer um exemplo prático da questão? Já ouviu falar do Blender3D? É um modelador 3D até bastante usado (mesmo no Brasil), basicamente pq é livre, *mas* poderoso.

            Ele era um produto **proprietário** de uma empresa q faliu. Aí fizeram uma “vaquinha” e compraram o código dos donos, passando os direitos para uma fundação. Depois disso, publicaram o mesmo sob GPL e até hj ele continua a ser aperfeiçoado.

            [quote]Até que alguém tem uma idéia : “Esse software pode ser útil para outras empresas também !”, mas se resolve fornecer na forma de software livre, voltamos ao ponto em que todos pegam e correm e os custos permanecem com a empresa que começou o trabalho.[/quote]

            Bom, vc acabou de descrever o modelo de negócio da Red Hat, por explo. E a rentabilidade dela só tem aumentado. Eu sei q a idéia aqui é não aprofundar, mas o cenário acima tbém ficou simplista demais. E no mundo da economia há vários fatos q fogem ao senso comum.

            Acho q o q ficou complicado aqui é q diferenciar um produto “livre” e estruturar um modelo de negócios ao redor dele é mais desafiador do que entrar no velho e simples lock-in tão querido por determinadas empresas de software proprietário.

            A Red Hat conseguiu, mas aí vc tem de lembrar q o diferencial dela é mais do q fornecer uma distribuição GNU/Linux de primeira. É amarrar nisso um pacote de serviços bastante interessante e certificar seu produto junto a outros fornecedores (inclusive de software proprietário).

            Lembro ainda dos bons tempos do Ray Noorda na Novell (qdo ele a transformou no gigante q ela *não* é mais) e do seu conceito de “co-optition”. Basicamente, os concorrentes se comprometem a adotar e documentar determinados padrões, permitindo a coexistência de produtos rivais. Aí o mercado acaba ficando maior para todos, sem falar na possibilidade de escolha para o cliente.

            Clusters de indústrias menores tbém costumam adotar este conceito para desenvolver um mercado que atenda a todos os concorrentes. Acho q o Michael Porter escrevia sobre esses casos.

            [quote]Como resultado os concorrentes começam a usar o software sem custo, barateiam seus produtos e a empresa que incluiu o custo de produção do software na produção de seus produtos vai a falência.[/quote]

            Como eu disse antes, incompetência da empresa q não soube “monetizar” seu produto. Mas, esse cenário tbém ocorre com produtos proprietários. Vide o Java, q foi proprietário por tantos anos e a Sun q não consegue gerar caixa sobre a tecnologia. Java GPL, pra mim, é “too little too late”. :-)

            [quote]Se formos falar de softwares proprietários pequenos, normalmente as empresas que se preocupam com isso os adquirem com os fontes. Nem por isso tais softwares são softwares livres.[/quote]

            Sim, mas vc mesmo disse q os custos de manter/terceirizar um software “abandonado” são proibitivos. Veja só, não acho q essa seja a melhor opção em nenhum dos casos, livre ou proprietário. Apenas q qdo vc usa o livre a opção de “manter” o código já está automaticamente incluída *sem* custo adicional (por essa “feature”).

            [quote]Quanto aos grandes, bem, não sei se ainda verei uma Microsoft ou Oracle falindo…[/quote]

            Falindo, não… Mas, abandonando produtos é outro papo. O MS Office 97 atende a praticamente todos os requisitos dos seus usuários atuais, mas ou eles migram ou vão ficar sem patches de segurança. A Oracle, então, nem se fala. Nos últimos anos ela fez uma lambança nas suas ofertas J2EE de tirar do sério mesmo o cliente mais fiel. O roamap deles é mais esburacado q as auto-estradas brasileiras.

            Quer um exemplo mais simples? O Adobe Workflow foi lançado como um produto q rodava sobre MS Windows. Agora, sua versão mais recente só roda sobre J2EE, sendo apenas 3 servidores homologados: Websphere, BEA Weblogic e JBoss. O q vc faz qdo seu servidor J2EE não é nenhum deles e vc já tem investimento sobre a versão q rodava sobre Windows?

            O meu ponto é, dizer q projetos ou produtos livres *estabelecidos* (vide família Apache, GNU/Linux, MySQL, etc) vão sumir do mapa ou q não teriam “compromisso” por parte dos seus mantenedores é um FUD sem tamanho. Afinal, este é apenas um risco *natural* na indústria de software, seja livre ou proprietária. E vender a idéia de q no software proprietário isso *não* acontece é coisa pra engambelar os Point Haired Bosses q existem por aí… :-)

            [quote]O fato das empresas se comerem no atual mundo capitalista é um problema, mas não quer dizer que software livre seja a solução.[/quote]

            Novamente, não estava apontando em momento algum o SL como “solução” – até pq não sei se isso é um “problema”. Apenas colocando q aquela afirmação anacrônica não tinha a menor base, pois é a mesma situação do software proprietário – por explo, qdo ocorrem essas consolidações.

            Mas, ainda acho q os clientes da JBoss ficaram muito mais tranqüilos com sua compra pela Red Hat do q, digamos, os clientes da JD Edwards ou da PeopleSoft qdo a Oracle comprou as mesmas.

            [quote]Da para contar nos dedos do Lula o número de pessoas que realmente sabe que o MySQL precisa ser pago, a menos que seu software seja um software livre.[/quote]

            De fato, mas acho q eles levaram isso em conta no seu plano de negócios. Tanto q ainda estão no ar até hj, e os investidores de risco já deixaram de ter paciência com esses caras faz tempo… :-)

            [ ]s,

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            Interessante como a Red Hat consegue ser rentável com algo que dá de graça (como você mesmo afirma no inicio).

            Mas, nesse caso, sendo software livre a solução do problema, como um profissional recém formado e que deseja ganhar dinheiro desenvolvendo software pode criar sua empresa e fazer com que sua empresa ganhe dinheiro apenas sobre o software livre – e que não é nenhum sistema operacional revolucionário ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            Olá Dennes.

            Não vou entrar em mais detalhes pois estou sem tempo, em outro momento posso exemplificar isso até mesmo em algum artigo.

            Uma frase interessante que ouvi uma vez que pode te ajudar a entender é.
            “Produto se vende uma vez, serviço se vende sempre”.
            Ou seja, um desenvolvedor pode atribuir serviços em seus softwares afim de obter renda, por exemplo, as propagandas do MSN live, que é gratuito, ou o próprio Google, que dispõe de muitos serviços on-line gratuitos e ainda assim é a empresa que mais cresceu na historia.

            Se for pensar bem, o Windows é de graça, já que a maior parte das instalações são piratas ou possui componentes piratas, e ainda assim a Microsoft ganha dinheiro com essas maquinas.

            Tem um artigo muito interessante chamado “Quem paga a conta do Software Livre”, é uma leitura bem interessante. Link

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Uma frase interessante que ouvi uma vez que pode te ajudar a entender é. “Produto se vende uma vez, serviço se vende sempre”. Ou seja, um desenvolvedor pode atribuir serviços em seus softwares afim de obter renda, por exemplo, as propagandas do MSN live, que é gratuito, ou o próprio Google, que dispõe de muitos serviços on-line gratuitos e ainda assim é a empresa que mais cresceu na historia.
            [/quote]

            Bem, podemos considerar várias abordagens para isso :

            Serviços : O desenvolvedor quer… desenvolver. Ele não quer ficar prestando serviços, ele quer ganhar pelo que ele faz.

            Propaganda : As vezes é viável, as vezes não. Mesmo que fosse rentável, não são muitas as empresas que gostariam que o funcionário do RH ficasse clicando em propaganda e navegando na internet durante o horário de trabalho.

            Serviços on-line : O ponto mais sério, certamente. Ao criar uma agenda para consultórios médicos poderia-se vender um serviço de agendamento diretamente on-line para aquele consultorio. Mas qual a ligação disso com software livre ? Nenhuma. Tem ligação com software gratuito, mas não com software livre.

            De qualquer forma, é fato que existe um ou outro cenário em que o software livre funciona até bem. Porém o fato de não funcionar bem em *qualquer* cenário faz com que não haja sentido no modelo de negócio de software livre ser tratado de forma religiosa.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Quase isso, acontece que no modelo SL não temos somente a figura desenvolvedor pleno, logo o desenvolvedor pode se inserir em qualquer contexto, no caso, você questionou sobre um desenvolvedor que deseja ter uma empresa de software rentável, eu disse um caso, vender serviços, considerando que a empresa é dele, o primeiro caso é invalido, já que só receber pelo seu trabalho é coisa de funcionário, e esses recebem normalmente por isso, os funcionários do Google por exemplo recebem fortunas para desenvolveres softwares livres, geralmente via licença apache.

            Então é bom não misturar a empresa e o funcionário, o serviços são lucro para empresa, e essas pagam seus funcionários normalmente como qualquer outra empresa de software.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            Porém da sua afirmação a conclusão que se tira é que você está considerando a inexistência de empresas que ganhem dinheiro com a venda de software…

            Consequentemente desconsiderando que o modelo de serviço ligado a criação de novos softwares é de retorno bem demorado…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            Não… é exatamente ao contrario, o que afirmei é justamente que o modelo livre é mais rentável a nível empresarial.

            Depois de uma olhada no link que lhe passei…

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            Não é difícil encontrar dezenas de empresas que nem ao menos chegariam a existir com o modelo de negócios livre e não estou falando de competência ou não de gerenciamento.

            São modelos de negócios diferentes, um não substitui o outro, ao contrário do que desejariam religiosos como Stallman – que é justamente o que critico.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            Resp lá em baixo.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote]Interessante como a Red Hat consegue ser rentável com algo que dá de graça (como você mesmo afirma no inicio).[/quote]

            Aí é q está o lance. Eles não estão “monetizando” a licença do produto. Estão ganhando dinheiro com o “ecossistema” q criaram ao redor do produto.

            A questão chave aqui é: para q esse “ecossistema” seja punjante, o próprio produto tem de ser bom. E, para isso, é preciso contratar (bons) desenvolvedores.

            Lembra aquele papo de q a Gillete ganha dinheiro com as lâminas avulsas? Só q tanto o aparelho de barbear qto as lâminas são “comodities” hj em dia. Como vc diferencia um produto desses? Eu não sei, mas tenho certeza q eles têm profissionais de marketing matutando isso todo dia.

            Agora, eu não afirmei q software livre seria a “solução do problema”, mesmo pq eu *não* sei de q problema vc está falando. Não acredito q SL seja uma panacéia, tampouco o SProprietário. E sempre deixei isso bem claro.

            E talvez seja o meu lado “trekker”, mas o q eu admiro no modelo da Red Hat é q o conhecimento (sob a forma do código dos produtos deles) circula pra todo mundo. E esse mesmo conhecimento acaba retornando de forma melhorada tanto pra eles qto para os outros projetos Livres q eles usam.

            E ainda assim eles sobrevivem em um negócio essencialmente tão “capitalista” qto o da Microsoft ou da Oracle. Ou seja, dá pra compartilhar as coisas sem ter de necessariamente jogar cadeiras por aí ou deixar de fazer a barba… :-)

            A Microsoft, por explo, tem maravilhas nos seus laboratórios. Mas, talvez pelo medo da síndrome da Sun (incapacidade de ganhar dinheiro com as próprias inovações), parece q elas demoram mais a entrar no mercado.

            E, infelizmente, o sistema de patentes hj em dia parece ter se tornado muito mais uma forma de evitar q um competidor atue de maneira legítima em um mercado do q uma maneira de devolver o conhecimento para a sociedade rapidamente, guardada a remuneração ao inventor. Mas, esse é outro papo…

            [quote]como um profissional recém formado e que deseja ganhar dinheiro desenvolvendo software pode criar sua empresa e fazer com que sua empresa ganhe dinheiro apenas sobre o software livre – e que não é nenhum sistema operacional revolucionário ?[/quote]

            E o q os GNU/Linux em geral têm de (tecnologicamente) revolucionário? Nada! Eles se deram bem seguindo aquele princípio da inovação disruptiva: uma empresa/produto desbanca o líder do mercado oferecendo algo “bom o bastante” p/ os clientes deste mercado ou criando um mercado q não existia. Seja apontando novas formas de usar algo já existente, seja realmente trazendo algo novo. Sö depois disso ele vai sendo aperfeiçoado até ultrapassar as funcionalidades do antigo líder.

            Aqueles q eu conheço q estão ganhando dinheiro com SL normalmente estão envolvidos em trabalhos de integração e customização de produtos. No processo, alguns acabam incluindo novos módulos aos software q estão integrando. Módulos q permanecem livres. E estão vivendo muito bem, até onde eu sei.

            Agora, o cenário q vc quer traçar não está claro pra mim. O cara não fez um “produto revolucionário”. Mas, ele vai só desenvolver? Quem vai vender? Vai ter manutenção corretiva? Enfim, em qual cenário esse “profissional recém-formado” iria atuar?

            [ ]s,

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            [quote]
            Aqueles q eu conheço q estão ganhando dinheiro com SL normalmente estão envolvidos em trabalhos de integração e customização de produtos. No processo, alguns acabam incluindo novos módulos aos software q estão integrando. Módulos q permanecem livres. E estão vivendo muito bem, até onde eu sei.
            [/quote]

            Conte mais sobre isso…

            Em qual empresa (ou qual o produto foco da empresa) ?
            Como o produto é comercializado ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Basicamente, o cara desenvolveu um módulo chave de um produto de gestão de conteúdo. Mas, embora esse módulo tbém seja usado em seu trabalho, o “grosso” do serviço ainda é “customizar” código não relacionado diretamente a ele.

            Acho q não cabe no cenário q vc quer, pois não é como se ele estivesse comercializando um produto. Ele vende basicamente os serviços dele e da equipe dele. Como é um nicho restrito (pelo menos no nível em q ele chega), então a simples lei da oferta e procura torna o passe do sujeito valorizado.

            Por isso eu falei pra vc detalhar melhor o cenário. No final das contas, mesmo nas empresas de software proprietário, não vejo mais essa figura do cara q faz um programa e ganha dinheiro só com ele. Sempre aparecem formas mais interessantes de “monetizar” o produto.

            Mas, como eu disse, isso precisa de um detalhamento melhor e daqui a pouco vamos estar escrevendo em sentido vertical…

            :-)

            olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            O mercado das empresas que tem software como fim é formado principalmente por :

            1) Fabricantes de software de caixinha

            2) Fábricas de softwares customizados

            O modelo de negócios de software livre chega quase a inviabilizar o primeiro caso e aumenta consideravelmente os riscos do 2o caso, além de reduzir o mercado.

            Enquanto a era do conhecimento e tecnologia avança, não ter rentabilidade direta por sua produção intelectual – o software – tendo que prestar serviços adicionais para obter tal rentabilidade, acaba nos levando de volta a era da valorização do trabalho e não do conhecimento.

            Por isso, no artigo, critiquei muito a visão religiosa do modelo de negócios de SL, pelo fato de ser só isso, um modelo de negócios e, pior, não poder ser generalizado para qualquer situação.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote]Enquanto a era do conhecimento e tecnologia avança, não ter rentabilidade direta por sua produção intelectual – o software – tendo que prestar serviços adicionais para obter tal rentabilidade, acaba nos levando de volta a era da valorização do trabalho e não do conhecimento.[/quote]

            Mas, isso já está acontecendo faz tempo e não é algo relativo a software livre.

            Desde 1995, pelo menos, escuto do pessoal da Oracle q a divisão de consultoria/serviços deles estava faturando mais do q a divisão de software. Inclusive, vários produtos surgiram justamente como sub-produto do Oracle Applications.

            A IBM foi reestruturada pelo Gestner (ex-CEO) para se tornar uma empresa de serviços. Tanto q compraram a PriceWaterhouseCoopers (ou ao menos uma porção dela). E venderam a divisão de notebooks/PCs para a Lenovo (q já fabricava os mesmos na prática).

            A própria Microsoft, provavelmente o maior fabricante de software “de prateleira” deu uma guinada boa pra essa direção. O próprio Cima q comenta muito aqui é consultor sênior de segurança na MS.

            Enfim, os tais “serviços adicionais” já são uma gorda fatia do bolo pra boa parte das empresas de software **proprietário** e a tendência já era essa mesmo antes do efeito disruptivo do software livre/open source.

            E qdo se fala em “vender serviços” no contexto em q estamos conversando, fala-se em vender “conhecimento especializado”, contrapondo a sua tese de q estaria sendo dada ênfase ao “trabalho”.

            Talvez o q tenha ficado um pouco pra trás seja o “protagonismo” do programador. Aquele lance do Bill Gates junto com o Paul Allen hackeando um interpretador BASIC pro Altair no dormitório da universidade e depois conseguindo capital pra montar a Micro-Soft realmente não parece ser viável hoje.

            Viver *exclusivamente* de software de caixinha parece ter sido delimitado a nichos muito específicos e não tão rentáveis. Os gdes mantém o negócio, mas já correram atrás de outras formas de receita faz tempo. E uma dessas principais formas parece ser o setor de “serviços”.

            E, sob esse pto de vista, o fato dos modelos de negócio criados ao redor do SL serem focado em serviços talvez indique apenas q os q tiveram senso comercial resolveram explorar uma tendência q já estava se estabelecendo pra indústria de software em geral.

            Curiosamente, me ocorreu agora q justamente o “declínio” da imagem do programador talvez tenha contribuído para a ascensão do SL, já q uma das motivações mais citadas pelos desenvolvedores de produtos livres é justamente o reconhecimento pelos pares.

            BTW, não creio q exista apenas 1 modelo de negócio ao redor do SL. Tudo depende da sua visão de mercado. O Google *não* é uma empresa de SL, mas só conseguiu construir seu negócio como ele é graças às facilidades do SL (pergunte ao Chris DiBonna).

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            A propósito, não comentei o resto da sua msg pq realmente acho q o espaço está ficando escasso aqui.

          • Dennes

            Oi !

            Vou comentar lá no final por causa do espaço pequeno…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

    • http://blogs.technet.com/fcima fcima


      Por acaso agora a Microsoft tá se rebaixando ao mesmo nível deles, com ataques ad hominem? Totalmente desnecessário esse discurso contra quem fala de “Liberdade”. Virou olho por olho, dente por dente?

      Você tem razão, mas o Prado não usou o termo “freetardado” na palestra, acho que isso veio do próprio Dennes.


      O formato do .doc, em todas as suas variantes tem que submetido à uma extensa engenharia-reversa para ele ser implementado fora da suite Microsoft Office.

      Na verdade a documentação dos formatos binários do Office está disponível sem necessidade de pagamentos ou royalties (Dennes, taí mais uma coisa para você incluir naquelas que ninguém sabe sobre a Microsoft). Veja em http://support.microsoft.com/default.aspx/kb/840817 e os termos legais em http://download.microsoft.com/download/5/f/7/5f7874d9-8598-467b-8462-9603ec5d4bea/office%20binary%20format%20license%20agreement%202007.pdf.

      Ainda assim, eu concordo com você que o slide não está bom, principalmente pelo uso do termo “livre”. Não existem “formatos livres”, existem formatos abertos.

      Abracos,

      • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

        [quote]Não existem “formatos livres”, existem formatos abertos.[/quote]

        O termo “formatos livres” é normalmente usado qdo a especificação, além de ser “aberta”, é “livre” do patentes e copyright.

        Como vc bem sabe, a ISO, por explo, permite “padrões abertos” que exigem o licenciamento de patentes sob termos “razoáveis e não-discriminatórios”.

        Assim, há quem apoie sim o termo “formatos livres” para indicar algo q seja “aberto” e “livre”.

        (vide http://en.wikipedia.org/wiki/Free_file_format)

        [ ]s,

        olival.junior

        • http://blogs.technet.com/fcima fcima

          Olival,

          Não existe essa distinção, e na verdade sequer existe o termo “padrão livre” ou “formato livre”, pelo menos no uso comum. O que você está chamando de “formato livre” na verdade é o mesmo que um formato aberto.

          Veja http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard para uma melhor explicação, em especial a definição da União Européia que provavelmente é a mais usada hoje.

          A ISO não trata de “padrões abertos” mas sim de “padrões”. A maioria provavelmente se encaixa na definição de padrões abertos, mas alguns não.

          Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Mesmo os padrões *abertos* definidos pela ISO podem estar sujeitos ao licenciamento de tecnologia para sua implementação. A especificação está lá pra quem quiser ver, mas na hora de implementar tem de se licenciar a tecnologia necessária à implementação. Inclusive, o artigo “pai” do q vc indicou fala isso.

            Novamente, se vc seguir o link q indiquei (e q tbém está apontado no link q vc indicou), vc verá q há sim quem proponha o termo “formato livre” justamente p/ tentar “forçar” a distinção entre padrões abertos q dependem ou não de fatores externos para sua implementação.

            Mas, concordo com vc q está longe de ser algo “comum”. Inclusive, até pouco tempo eu tinha a mesma posição q vc a respeito do assunto. Foi dando uma lida sobre a questão das patentes q estariam (ou não) implicadas no OOXML q acabei chegando nessa “distinção”.

            [ ]s,

            olival.junior

  • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

    Prado, aliás, nos fez uma grande surpresa, que só fiquei sabendo quando já tinha chegado ao Rio : Distribuiu a todos os participantes um CD do blog Porta 25 que ele mantém para postar noticias sobre interoperabilidade. [...] no CD ele incluiu o artigo “Coisas que quase ninguém sabe sobre a Microsoft”, que foi meu primeiro artigo aqui no MeioBit, com a devida autoria e link para o MeioBit.

    Engraçado… Qdo comentei aqui q tinha lido o mesmo artigo, sob as mesmas condições (autoria reconhecida e links pertinentes ao meiobit), em uma lista *fechada* de Ubuntu Linux, um dos editores do 1/2bit caiu matando sobre a moral e ética dos usuários de software livre por um suposto “desrespeito” às regras do portal p/ reprodução de conteúdo.

    Tentei argumentar com o sujeito (ok, não fui gentil com o cara), mas *nunca* obtive resposta aos meus argumentos. Somente mais insultos e ameaças. E, finalmente, bloquearam minha conta antes q eu pudesse responder a qqr insulto adicional do editor (obviamente, depois dele ter dado a última palavra).

    Das regras citadas a única q não foi seguida à risca na lista q citei está abaixo. E ela também não foi seguida à risca pelo Porta25 (achei a reprodução integral do artigo lá). E, certamente, também não foi seguida no CD citado se ele reproduz fielmente o Porta25, além de não contar com a autorização *prévia* do autor, já q ele só ficou sabendo disso durante o evento:

    a.4- O tamanho total do texto reproduzido de forma literal for inferior a 2 parágrafos de texto ou 300 caracteres contanto os espaços de grafia (o que for menor);

    Teria o responsável pelo Porta25 obtido autorização por escrito prévia da equipe do 1/2 bit p/ reprodução do artigo, ainda q não tivesse considerado a vontade do autor original do mesmo? Não q eu ache q o Dennes tivesse algo contra, apenas me pareceu estranho q não tenha rolado uma consulta prévia nesse caso, já q o 1/2Bit é tão zeloso com questões de copyright.

    Ou será q o editor q insultou os usuários de Ubuntu Linux e a mim mesmo não vê nada de errado qdo quem não segue as regras usa apenas software Microsoft? Afinal, é só olhar o avatares usados por aqui para perceber q levam muuuito a sério os direitos autorais (pelo menos de seriados de TV, quadrinhos e cinema… he he he).

    olival.junior

    P.S.: ok, novo bloqueio a caminho… ;-)

    • Marcellus Pereira

      A MS *pediu* para reproduzir todo o conteúdo no CD.

      Simples assim.

      Aliás… se a empresa tivesse errado, isso não justificaria seu erro, certo?

      • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

        Q erro? Eu não reproduzi nada daqui. Até pq não havia *nenhuma* informação nova pra mim no referido post.

        E, até aí, qdo os autores entregam artigos pra vcs os direitos sobre o mesmo são repassados p/ o 1/2bit?

        Estanho isso do próprio autor do artigo não saber q seu trabalho seria redistribuído gratuitamente por aí…

        olival.junior

        • Marcellus Pereira

          Você… o pessoal da lista do Ubuntu… enfim. Você entendeu, só está de picuinha.

          Quanto aos direitos autorais, isso é algo acertado entre o autor e o Meio Bit… sem querer ser grosso, não é bem da sua conta.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote]Você… o pessoal da lista do Ubuntu… enfim. Você entendeu, só está de picuinha.[/quote]

            Não é bem “picuinha” *nesse* caso. Em geral, costumo fazer só um “teaser” de um artigo q achei interessante e encaminhar a quem eu acho q se interessaria.

            Até pq boa parte desse pessoal vive de tráfego, então acho q é justo “recompensar” dessa forma quem se deu ao trabalho de publicar algo interessante.

            Assim, qdo vc me acusa de ter feito algo q eu notadamente evito fazer, mexe um pouco com os brios, sim.

            [quote]sem querer ser grosso, não é bem da sua conta.[/quote]

            Ok. De qqr forma, acho q “transparência” é algo importante. Especialmente qdo tem direitos autorais envolvidos e, no final das contas, trata-se de um site de notícias.

            Mas, de qqr forma, realmente isso é assunto entre vcs e quem escolhe publicar no seu site. E o Dennes certamente não me parece ter sido prejudicado de forma alguma com a questão (muito pelo contrário).

            Espero encerrar o assunto por aqui, pelo menos da minha parte.

            olival.junior

      • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

        A propósito, vcs detém direitos sobre o uso dos personagens de terceiros nos avatares dos editores ou estão enquadrando isso em “fair use” (como era o caso q eu citei do uso do texto em uma lista fechada, com todos os autores devidamente creditados e sem possibilidade de lucro sobre as costas dos outros)?

        ;-)

        • Marcellus Pereira

          Nesse ponto vc não está errado. Vamos resolver.

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima

            Marcellus, vale a pena consultar um advogado mas já adiantando: nos EUA o uso de “thumbnails” de imagens é considerado “fair use” e perfeitamente legal.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Seria a minha posição tbém… Inclusive, mais do q isso tbém é considerado “fair use” em contextos determinados, mas da última vez q falei sobre isso aqui fui bloqueado… :-P

            olival.junior

            P.S.: Sim, essa foi picuinha mesmo, mas não deu pra resistir… Será q daqui a pouco vai ter DRM nos thumbnails do 1/2bit?

    • http://blogs.technet.com/fcima fcima


      E ela também não foi seguida à risca pelo Porta25 (achei a reprodução integral do artigo lá).

      Ao que eu saiba o Dennes autorizou a Microsoft a usar o texto.


      Afinal, é só olhar o avatares usados por aqui para perceber q levam muuuito a sério os direitos autorais (pelo menos de seriados de TV, quadrinhos e cinema… he he he).

      Ainda bem que não é o meu caso. Devido a incrível semelhança física sempre me confundem com um certo mordomo… :)

      • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

        Cima, como ele autorizou se só ficou sabendo do uso depois do evento????

        Sobre a semelhança, esse aí não é mordomo de orientação sexual ambígua daquele seriado velho com o Tom Seleck?

        :-)

  • http://outrarede.blogspot.com eberard

    Dennes,

    Eu estava lá e estou te enviando uma foto melhor da turma do Eu Sô/Não Sô:

    http://flickr.com/photos/eberard/2091098356/

    O Prado realmente foi o melhor do primeiro dia, com direito a palavrão com todas as letras, dada a tamanha empolgação do cara. O que ele fala faz sentido. Todo a comunidade precisa aprender a ser mais interoperável, inclusive, a Microsoft.

    PS: Tenho o PDF do artigo do Meio-Bit – mando pra quem?

    Abraços,

    Silvio Eberardo

  • http://www.enfasetecnologia.com murilodesouza

    Sinceramente , acho que isso não da em nada falar dos freetardados , que por sinal quem não ganha nada e ainda fica com o titulo de micromaniaco achando que o mundo é soh ms ,pq seus vizinhos usam windows.

    Outra possição acho meio equivocada é do desenvolvedor-tecnico , você sendo tecnico de mais acaba trabalhando de mais e como dizem por ai “quem trabalha de mais não tem tempo para ganhar dinheiro”, já que você é um desenvolvedor faça o que você gosta e pronto , mesmo que seja por idealismo as vezes ou mesmo por puro prazer de fazer alguma coisa util.

    Falando em marketing acho que é a area que gera mais receita no mundo , que transforma tecnologias em produtos com bom status , depois que estamos com a fama que precisamos , contratamos uns desenvolvedores tecnicamente bons e melhoramos o software , alias um bom desenvolvedor-tecnico podemos contratar facilmente nessa area , mais um bom cara de marketing ai é dificil.
    Do que precisamos???
    de produtos
    temos??
    sim
    funciona??
    sim
    eu vendo.

    não querendo desmerecer ninguem , mais se vc não souber olhar para uma coisa é falar “isso da dinheiro” , vai continuar sendo um desenvolvedor-tecnico , enquanto isso o pessoal de marketing investe aonde eles viram que dá dinheiro.

    ;-)

  • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

    Investigando o material do TechEd descobri, em meio a palestra sobre o Service Pack 1 do Windows Vista, um relatório para lá de interessante. Trata-se de um estudo extremamente detalhado, bug a bug, que demonstra que em seus primeiros meses de vida o Windows Vista teve um volume muito inferior de falhas de segurança do que os primeiros 6 meses de vida de diversos outros sistemas.

    Isso foi publicado no meio do ano com pompa e circunstância pela máquina de publicidade da MS. Estranho isso não estar circulando a mais tempo entre a galera de desenvolvimento. [IroniaOn]Mas, se realmente acreditam q desenvolvedores não tem de ter noções de licenciamento de software, de repente tbém acreditam q questões de segurança não são tão importantes assim para este público…[IroniaOff] ;-)

    Bom, de qqr forma, independente dessa afirmação em particular do Jeff Jones, o método de contar vulnerabilidades *publicadas* como métrica de segurança é questionado por vários profissionais.

    Sem dúvida, é a métrica mais fácil para determinadas empresas “demonstrarem” q investiram em segurança. E certamente é a mais simples para seus departamentos de marketing usarem na hora de gerar campanhas publicitárias.

    Mas, isso não significa q seja uma métrica relevante. Seguem abaixo alguns links com discussões um pouco mais elaboradas sobre o assunto.

    O primeiro vem do TechRepublic, site criado pelo Gartner e hoje da CNet: There’s more to security than counting vulnerabilities

    O segundo vem do Frequency X, vinculado à IBM: Counting Vulnerabilities

    O terceiro tem o mesmo nome do anterior, mas vem da LWN.net. Embora seja um site sobre Linux, o artigo está longe de ser “enviesado”: Counting vulnerabilities

    Só pra frisar: eu *não* estou questionando os números apresentados. Eles me parecem ser acurados ou, ao menos, próximos à realidade. A questão aqui é se eles realmente são a última azeitona na empadinha qdo se trata de mensurar segurança deste ou daquele produto.

    Até pq, vc deve saber, “existem mentiras, existem grandes mentiras e então temos as estatísticas…”. ;-)

    [ ]s,

    olival.junior

    • http://blogs.technet.com/fcima fcima


      Só pra frisar: eu *não* estou questionando os números apresentados. Eles me parecem ser acurados ou, ao menos, próximos à realidade. A questão aqui é se eles realmente são a última azeitona na empadinha qdo se trata de mensurar segurança deste ou daquele produto.

      E não são mesmo. O número de vulnerabilidades realmente não diz que um software é mais ou menos seguro do que um outro. Se você ler os relatórios de análise de vulnerabilidade da Microsoft não existe nada dizendo que o Windows é “mais seguro” que este ou aquele outro SO.

      Para resumir um extenso argumento, “seguro” diz respeito a estar protegido em um nível aceitável contra determinados riscos. Para dizer que algo é mais ou menos “seguro” você teria que definir antes quais são os riscos e o que seria o nível aceitável.

      Os números de vulnerabilidades no entanto servem como métricas para outras coisas. Por exemplo, eles são um bom indicador de como segurança é considerada no processo de desenvolvimento, i.e. se existe a preocupação de reduzir as vulnerabilidades no software antes de ele ser lançado. É mais uma métrica da qualidade do processo de desenvolvimento.

      Para o usuário final, um sistema com mais vulnerabilidades vai exigir maior esforço para ser mantido atualizado e maior downtime causado por patches (na verdade o correto seria contar número de patches, mas existe uma relação direta com o número de vulnerabilidades).

      Por fim, uma terceira e importante utilidade destes números é apresentá-los a fanboys que acham que o seu SO preferido é “o mais seguro”. O pensamento de alguns se torna mais aberto quando eles descobrem que ele teve quatro ou cinco vezes mais vulnerabilidades divulgadas que o Windows.

      Abracos,

      • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

        Ué, sumiu o botão de “quote”? Bom, vamos de “cite” mesmo:

        Por fim, uma terceira e importante utilidade destes números é apresentá-los a fanboys que acham que o seu SO preferido é “o mais seguro”. O pensamento de alguns se torna mais aberto quando eles descobrem que ele teve quatro ou cinco vezes mais vulnerabilidades divulgadas que o Windows.

        Discordo deste pto, pois – como vc mesmo apontou no reply anterior – números de contagem de vulnerabilidades divulgadas não significam *nada* fora de um contexto.

        E, convenhamos, é mais simples “descobrir” e “divulgar” vulnerabilidades em produtos onde o código está aí pra quem quiser ver e mexer, sem precisar da permissão de ninguém ou da assinatura de Non Disclousure Agreements.

        Mas, como vc está cansado de saber (já q provavelmente é o maior expert em segurança a postar por aqui), essa discussão não costuma dar em nada. Seja pela postura “religiosa” de alguns ou pela excessivamente “corporativa” de outros…

        :-)

        BTW, vc está usando MacOS X ou Windows Vista no Macbook “da esposa”? :-P

        [ ]s,

        olival.junior

        P.S.: Tá de férias?

        • http://blogs.technet.com/fcima fcima


          Discordo deste pto, pois – como vc mesmo apontou no reply anterior – números de contagem de vulnerabilidades divulgadas não significam *nada* fora de um contexto.

          Mas fazem pensar, Olival, fazem pensar…


          E, convenhamos, é mais simples “descobrir” e “divulgar” vulnerabilidades em produtos onde o código está aí pra quem quiser ver e mexer, sem precisar da permissão de ninguém ou da assinatura de Non Disclousure Agreements.

          Não acho que isso tenha influência. Por exemplo, Microsoft agradece nos seus boletins aos pesquisadores que relataram as falhas. Já a Apple gosta de processar os pesquisadores. Ainda assim os números de vulnerabilidades do Mac continuam mais altos.


          BTW, vc está usando MacOS X ou Windows Vista no Macbook “da esposa”? :-P

          O MacBook já era. Mas comprei agora com um MacMini com o LeoTard.

          Abracos,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote]Mas fazem pensar, Olival, fazem pensar…[/quote]

            Se vc seguir o link para o artigo do LWN.net, realmente fez o cara pensar. Ele justifica os números do Red Hat de forma bem coerente, mas não de forma apologética.

            O encerramento é algo no gênero: “podemos fazer melhor”. E isso é legal.

            [quote]Microsoft agradece nos seus boletins aos pesquisadores que relataram as falhas. [/quote]

            Sim, mas qtos “olhos” capacitados ela está perdendo ao não ter esse código disponível p/ hackers (no sentido real da palavra) q não se encaixam no rótulo de “pesquisadores”? Afinal, imagino q o acesso ao código pré-release do Vista tenha sido bem controlado.

            Embora eu ache q aquele papo de “with many eyeballs all bugs are shallow” seja uma grande falácia (afinal, quem garante q os “eyeballs” são qualificados?), projetos maduros normalmente estão muito mais expostos ao hacker movido a pizza-e-coca-cola-passada-por-baixo-da-porta. E sabemos q esses caras são bons, ainda q não emplaquem necessariamente uma titulação bacana.

            [quote]Já a Apple gosta de processar os pesquisadores. Ainda assim os números de vulnerabilidades do Mac continuam mais altos.[/quote]

            Mas eu garanto q os fanboys não pararam pra “pensar” como vc disse… :-)

            Muito pelo contrário, só serve p/ aumentar o fervor religioso dos caras… Se os free software zealots ao menos defendem uma idéia, um conceito, um ideal (por mais q não se concorde com ela), os apple fanboys parecem dar a vida por uma “estética”! Bom, Tróia caiu por causa de Helena, certo?

            :-)

            [quote]O MacBook já era. Mas comprei agora com um MacMini com o LeoTard.[/quote]

            Ué?!?! Não gostou do produto ou só resolveu passar adiante mesmo? Eu comprei um MBPro em novembro e só há 1 semana fui enviar o tal formulário para pedir a atualização para o Leopard. Segundo consta, só em meados de janeiro (se eu der sorte) chega. Mas, até lá espero q já tenha saído o update 10.5.2…

            Pedi uma bateria (em recall) pro macbook pretinho tbém (o de 1ª geração), mas já faz mais de 1 mês, a Apple Br ficou de me dar um retorno e nunca ligou de volta, e sabe-se lá Deus qdo chegará.

            Aliás, vc acredita q no Brasil vc ainda tem de enviar *papel* pra um endereço *físico* pra solicitar as coisas para a Apple?!?!?

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Ué?!?! Não gostou do produto ou só resolveu passar adiante mesmo? Eu comprei um MBPro em novembro e só há 1 semana fui enviar o tal formulário para pedir a atualização para o Leopard. Segundo consta, só em meados de janeiro (se eu der sorte) chega. Mas, até lá espero q já tenha saído o update 10.5.2…

            Passei adiante mas por outros motivos, nenhum problema com o MacBook que aliás é uma excelente máquina. O MacMini vai ser (tá comprado mas tenho que pegá-lo nos EUA ainda) meu mesmo, além de Media Center e DVR vai ser usado para alguns experimentos com IPsec e outros.

  • http://br.groups.yahoo.com/group/ChannelTI/ JulianaPrado

    Oi Dennes

    Realmente o artigo ilustrou bem o primeiro dia do teched.

    Porém vc esqueceu de citar a questão da cerimonia de abertura das comunidades Microsoft.

    Adorei a palestra do Prado . Pois ele ilustrou como a Microsoft e o mercado estão tratando a questão do open source apresentando a ideia do ODF(Open Document Format)

    Enfim adorei o artigo

    Juliana Prado Uchôa

  • http://melinka.net Rocky

    Lá vem outra daquelas discuções de 200 posts…..

    • Paulim

      hehe!
      eu adoro essas discussões, pois sempre aprendo um monte com elas.

  • http://www.yoomp.com rodrigofante
  • Wallacy

    Olá Dennes, de um modo geral gostei do seu artigo, só não gostei mesmo de alguns ataques gratuitos que você fez a comunidade de desenvolvimento “não-MS”, o que parece muita hipocrisia de sua parte, afinal em sua discussão com o Akira foi o ponto que você mais criticou, no caso, o uso de opinião pessoal como justificativa técnica para qualidade.

    Assim que eu tiver um tempinho (estou em uma viajem no momento), venho aqui debater alguns pontos do artigo com você.

    E sobre o comentário do Stalman, bem.. por favor não viaja, não misture as coisas, a não ser é claro que você queira gerar um flamewar…. Assim como eu disse no tópico da JulianaPrado uma boa discussão inicia-se pelo artigo, e ataques gratuitos é pedir para desviar o tema dos comentários.

    Bem, segunda vou ver ser entro aqui para debatermos…

    —–
    Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
    Gandhi.

    • Dennes

      Oi, Wallacy !

      [quote]
      Olá Dennes, de um modo geral gostei do seu artigo, só não gostei mesmo de alguns ataques gratuitos que você fez a comunidade de desenvolvimento “não-MS”, o que parece muita hipocrisia de sua parte, afinal em sua discussão com o Akira foi o ponto que você mais criticou, no caso, o uso de opinião pessoal como justificativa técnica para qualidade.
      [/quote]

      Você não entendeu as críticas que fiz e isso é um ponto importante.

      Não critiquei o software desenvolvido, se é bom ou ruim, nem toquei neste assunto, pode ser bom, ruim, não abordei a questão.

      Abordei a questão da forma religiosa como alguns tratam “software livre” – e isso não é um software, mas um modelo de negócios.

      Mas você está certo, até nisso não é legal usar apenas opinião pessoal. Por isso se você observar um acirrado debate mais acima com o Olival verá que existem argumentos contra a abordagem religiosa do tema.

      [quote]
      E sobre o comentário do Stalman, bem.. por favor não viaja, não misture as coisas
      [/quote]

      A questão é : O que você acha que estou misturando ? Se você acredita que em algum momento estou falando sobre qualidade de qualquer software, então você misturou, porque não estou.

      Estou falando simplesmente da forma religiosa como um modelo de negócios é tratado.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • Wallacy

        Pois é, ai que mora o problema.

        Software livre não é um movimento religioso, e sim politico, veja o caso da união europeia por exemplo.

        Outra hora posso explicar melhor…

        —–
        Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
        Gandhi.

        • Dennes

          Oi, Wallacy !

          [quote]
          Software livre não é um movimento religioso, e sim politico, veja o caso da união europeia por exemplo.
          [/quote]

          O que é pior ainda eu apenas generalizei ao dizer que religiao=politica, mas politica na verdade é pior.

          Ao afirma-lo como movimento político posso supor que você o coloca como sucessor do capitalismo, mas para que ele chegasse a esse nível seria necessário ser capaz de sobreviver sem o capitalismo, mas se você observar todos os comentários por aqui verá que ele não vive sozinho não…

          []‘s

          ———————
          CidadaoCarioca
          BufaloInfo

          • Wallacy

            Não meu caro, é muito diferente, o fato de ser “politico” é justamente por existir um licenciamento livre, a GPL é uma licença com validade legal, podendo ser accionado na justiça, etc.. etc…

            O fato de ser “politico” é que envolve fatores legais garantindo direitos que até então só dependiam da boa vontade.

            Volto a citar o exemplo da União Europeia. Lembre-se que o mercado de Software movimenta Bilhões de Dolares por mês, não é algo para ser ver e achar bonitinho, meios legais para garantir certos direitos são necessário. Lembre-se que não estou falando de Microsfot, e sim de problematicas que alguns licenciamentos proprietários podem causar em uma sociedade a nível legal.

            Não estou falando em tornar um Photoshop da vida livre, isso é coisa de RMS, o uso de SL é mais relativo a APIS, camadas hypervisoras, formatos de troca (ex: .doc), etc… etc…

            A ideia é sair da boa vontade, ou do simples direito de uso, isso não é questão de fanatismo nem nada, é algo tão óbvio quanto os direitos já defendidos por Voltaire e muitos outros historia adentro, acredite ou não algumas pessoas aprenderam com a historia fazem o máximo para evitar que a sociedade cometa o mesmo erro de outrora.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Não meu caro, é muito diferente, o fato de ser “politico” é justamente por existir um licenciamento livre, a GPL é uma licença com validade legal, podendo ser accionado na justiça, etc.. etc…
            [/quote]

            Copyright também envolve direitos legais e nem por isso é algo político, nem vemos alguém brigando por ele como Stallman…

            [quote]
            Volto a citar o exemplo da União Europeia. Lembre-se que o mercado de Software movimenta Bilhões de Dolares por mês, não é algo para ser ver e achar bonitinho, meios legais para garantir certos direitos são necessário. Lembre-se que não estou falando de Microsfot, e sim de problematicas que alguns licenciamentos proprietários podem causar em uma sociedade a nível legal.
            [/quote]

            É fato que existem problemas no capitalismo, mas software livre não é a solução do capitalismo, simplesmente porque não é uma solução completa.

            [quote]
            o uso de SL é mais relativo a APIS, camadas hypervisoras, formatos de troca (ex: .doc), etc… etc…
            [/quote]

            Agora vamos concordar : SL serve para algumas coisas, mas não para tudo.

            Mas vai dizer isso ao Stallman e seus seguidores… é esta a crítica, a religiosidade do assunto….

            [quote]
            A ideia é sair da boa vontade, ou do simples direito de uso, isso não é questão de fanatismo nem nada, é algo tão óbvio quanto os direitos já defendidos por Voltaire e muitos outros historia adentro
            [/quote]

            Considerando os links já publicados pelo Olival, sem dúvida é algo necessário. Mas a resposta está longe de ser encontrada.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]
            Copyright também envolve direitos legais e nem por isso é algo político, nem vemos alguém brigando por ele como Stallman… [/quote]

            Opa, não é a mesma coisa….
            Direitos legais restritivos é muito diferente de direitos legais abrangentes.

            Novamente -> UE

            [quote]
            É fato que existem problemas no capitalismo, mas software livre não é a solução do capitalismo, simplesmente porque não é uma solução completa.
            [/quote]

            Nunca disse que era, não adicione palavras que eu não disse assim.

            O que eu disse que existe uma NESCESSIDADE de um controle maior por parte do estado e de maior independência entre técnicas e conhecimento tecnológico em muitos casos. E este é o maior contexto que envolve o SL.

            Novamente -> UE

            [quote]Agora vamos concordar : SL serve para algumas coisas, mas não para tudo.

            Mas vai dizer isso ao Stallman e seus seguidores… é esta a crítica, a religiosidade do assunto…. [/quote]

            Concordo, mais ai que mora o problema, dizer, “serve para algumas coisas”, é falta de visão, serve para muitas coisas, o problema é justamente que existem poucos estrategistas no mundo da TI que possuem conhecimento com esse tipo de manipulação.

            E Stallman e seus seguidores sabem disso, acontece que além de tudo isso eles tem uma visão muito mais complementar, e possuem respostas para muito das questões aqui já citadas, a visão do Stallman é no melhor estilo Voltaire, só daqui muitos anos vamos entender realmente a importância de suas palavras, e saber realmente como aplica-las, hoje é muito difícil, eu mesmo não entendo a profundidade de muitas crenças do Stallman, ou melhor, simplesmente acho muitas delas irracionais, porem prefiro não usar minha falta de conhecimento sobre o assunto para taxar esse tipo de ideia, afinal ele não é nenhum burro, extremista sim, burro não.

            [quote]Considerando os links já publicados pelo Olival, sem dúvida é algo necessário. Mas a resposta está longe de ser encontrada. [/quote]

            Eu diria que a resposta está ai, na cara de muitas pessoas, infelizmente grande parte não que enxergar.
            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Opa, não é a mesma coisa…. Direitos legais restritivos é muito diferente de direitos legais abrangentes.

            Novamente -> UE
            [/quote]

            E por que isso justificaria o comportamento religioso ?

            [quote]
            O que eu disse que existe uma NESCESSIDADE de um controle maior por parte do estado e de maior independência entre técnicas e conhecimento tecnológico em muitos casos. E este é o maior contexto que envolve o SL.
            [/quote]

            Isso é um assunto enorme. Mas você tocou nesse assunto em uma outra resposta também, lá embaixo, vou responder de forma completa lá.

            Aqui vou só resumir o seguinte : Se você coloca o controle na mão do estado (mão de 4 dedos?), você coloca o controle nas mãos de políticos que não sabem ligar um computador.

            [quote]
            porem prefiro não usar minha falta de conhecimento sobre o assunto para taxar esse tipo de ideia,
            [/quote]

            Não tenho a menor intenção de fazer piada, mas foi uma grande coincidência você usar esses termos poucos dias depois de eu ter descoberto o site http://www.ateus.net (algo assim, teste o endereço) em que exatamente este tópico (“nosso raciocínio ainda não é evoluido o suficiente para entender isso”) é colocado na forma de piada, uma frase utilizada por religiosos para justificar sua crença.

            É um paradoxo que você tenha usado a mesma frase.

            [quote]
            Nunca disse que era (solução), não adicione palavras que eu não disse assim.
            [/quote]

            [quote]
            Eu diria que a resposta está ai, na cara de muitas pessoas, infelizmente grande parte não que enxergar.
            [/quote]

            Não deu para entender…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]E por que isso justificaria o comportamento religioso ?[/quote]

            Não justifica. Eu fiz isso??

            [quote]
            Isso é um assunto enorme. Mas você tocou nesse assunto em uma outra resposta também, lá embaixo, vou responder de forma completa lá.

            Aqui vou só resumir o seguinte : Se você coloca o controle na mão do estado (mão de 4 dedos?), você coloca o controle nas mãos de políticos que não sabem ligar um computador.[/quote]

            Como diria meu pai, uma coisa é uma coisa, outra é outra coisa, ninguem está dizendo que os politicos devem controlar os padrões tecnologicos etc, eles não possuem capacidade para isso. O que disse é que o estado detem o poder legal de intermedio nesse asunto, direito até então não existente, por mais que se acione judialmente empresas como a Redmond nada de concreto sai, afinal você tem que provar para um juiz que mal sabe o que é uma API que ela é abusiva, agora quando temos uma licença que por sua vez já abrange esse tipo de situação, passamos então acionar judiacialmente as problematicas referente ao não comprimento de tal lei. Ou seja, não é o estado que cria uma licança GLP da vida, e sim nós proficionais de TI.

            [quote] É um paradoxo que você tenha usado a mesma frase. [/quote]

            Ironias a parte, isso foi o que minha mãe me ensinou, ela como historiadora sempre me alertou para esse tipo de coisa, e sempre me mostrou como os grandes pensadores eram ridicularizados em suas epócas.

            [quote]Não deu para entender… [/quote]

            Eu explico, eu não disse que o SL é solução para o capitalismo, se disse mostre-me onde.

            Eu disse que o SL é uma solução para a politica da boa vontade, e que existem soluções também não envolvendo o software livre para esses problemas, porem essas desconheço e muitos (que conhecem) preferem fechar seus olhos para tais modelos de negocio.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            politica da boa vontade
            [/quote]

            Não sei se é o sono, mais me perdi… a que isso se refere ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Depender da vontade de uma empresa para que exista uma garantia de interoperabilidade.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            Não estou dizendo que era sono ? Você mudou de assunto e eu não tinha percebido.

            Interoperabilidade não tem relação direta com software livre. Padrões podem ser especificados e utilizados independentemente de software livre.

            Veja o IE 8, por exemplo, que passou no teste ACID que nem o Firefox passa.

            Quanto a depender da boa vontade, Prado destacou muito no evento a forma como a Microsoft está investindo em interoperabilidade e a presença da Novell foi um exemplo disso.

            Mas destacou também que a Microsoft não está fazendo isso por ser boazinha. A Microsoft está fazendo isso por ser uma necessidade de mercado, o mercado mudou e hoje cada componente de uma solução pode estar sendo comprado com um fornecedor diferente, quem não investir em interoperabilidade perde o mercado.

            Outros exemplos de interoperabilidade : Máquinas virtuais suse no windows (foram demonstradas), migração de máquinas virtuais vmware para virtual pc (migração, enquanto não há um padrão real, sei que não é interoperabilidade), criptografia no SQL Server com servidor de certificação não-Microsoft, etc.

            Os fatos do mercado funcionam melhor que imposições e leis.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Ai que está a diferença entre nossos conceitos.

            Meu conceito em relação a interoparabilidade é sim dependende de padrões livres, pois nesse modelo sim, temos a garantia, não dependemos da boa vontade de ninguem.

            Maquinas SUSE no Windows, não vejo porque isso pode ser considerado interoperabilidade, eu já fiz isso e ambos os sistemas ficam isolados (Eu sou usuario do openSUSE/SUSE), e dependem de uma camada adicional por outro software (o virtualizador) para garantir a integração de componentes.
            IE8 ter passado no ACID não diz nada sobre interoperabilidade, e sim adoção de padrões, e lembre-se que o firefox 3 também passa, konqueror, safari, wii ic, … se só agora o IE está passando.. já era hora…

            Não mudei de assunto, você que mudou o conceito, a obrigatoriedade legal de interoperabilidade é uma coisa, o fato de existir interoperabilidade em SP é outra…

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

  • Dennes

    Oi, Olival !

    [quote]
    E qdo se fala em “vender serviços” no contexto em q estamos conversando, fala-se em vender “conhecimento especializado”, contrapondo a sua tese de q estaria sendo dada ênfase ao “trabalho”.
    [/quote]

    Isso em se tratando da realidade atual. Mas em um possível fim dos softwares de caixinha proprietários, o que seria o sonho de muitos como Stallman, os serviços iriam se banalizar (instalação, treinamento, etc.), nos levando de volta a uma era do trabalho braçal.

    Se é para mudar, se seja para evoluir, não retroceder.

    [quote]

    Viver *exclusivamente* de software de caixinha parece ter sido delimitado a nichos muito específicos e não tão rentáveis. Os gdes mantém o negócio, mas já correram atrás de outras formas de receita faz tempo. E uma dessas principais formas parece ser o setor de “serviços”.
    [/quote]

    Não tenho dúvida, mas as duas coisas se unem, não vão uma de encontro a outra ao contrário do que pensam muitos religiosos.

    [quote]
    E, sob esse pto de vista, o fato dos modelos de negócio criados ao redor do SL serem focado em serviços talvez indique apenas q os q tiveram senso comercial resolveram explorar uma tendência q já estava se estabelecendo pra indústria de software em geral.
    [/quote]

    O modelo de serviço não é exclusivo do software livre. Mas por outro lado é muito difícil rentabilizar software livre sem o modelo de serviços e, dependendo do software, tal modelo de serviços poderia virar braçal como citei mais para cima, por isso, do meu ponto de vista, nem todo software se daria bem como livre.

    [quote]
    Curiosamente, me ocorreu agora q justamente o “declínio” da imagem do programador talvez tenha contribuído para a ascensão do SL, já q uma das motivações mais citadas pelos desenvolvedores de produtos livres é justamente o reconhecimento pelos pares.
    [/quote]

    O comportamento humano perante a tecnologia é outra questão para debates muito amplos.

    Esses programadores, que poderiamos (carinhosamente, no bom sentido) chamar de geeks, se sentiram não reconhecidos a partir do surgimento de ferramentas cada vez mais avançadas de desenvolvimento de software, o que você coloca como declinio da imagem do programador.

    Ao invés de optarem por avançar para arquitetura de software ou analise de sistemas, tais geeks optam pelo software livre.

    Pode ser que uma parte destes geeks (quantos?) realmente encontre espaço criativo e gere grandes inovações, mas não estaria a maior parte destes geeks que classificam o avanço tecnológico como declinio da imagem do programador servindo de barreira a um progresso tecnológico mais veloz ?

    Não seria a questão de tentar igualar a velocidade do ensino com a velocidade do progresso tecnológico (algo impossível, claro) ?

    (Aos trolls de plantão : não estou querendo comparar tecnologias, por mais que isso esteja indireto neste ponto. Estou apenas partindo da premissa que alguém, X, viu sua imagem de desenvolvedor em declínio pelo avanço tecnológico e por isso mudou para um ramo mais cômodo).

    “BTW, não creio q exista apenas 1 modelo de negócio ao redor do SL. Tudo depende da sua visão de mercado. O Google *não* é uma empresa de SL, mas só conseguiu construir seu negócio como ele é graças às facilidades do SL (pergunte ao Chris DiBonna)”

    Sim, com certeza. Mas para os religiosos que vêem software livre como software e não como modelo de negócios, compreende-lo como um modelo de negócios já é um grande avanço. Entender que existem inúmeros vem depois.

    []‘s

    ———————
    CidadaoCarioca
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    • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

      ==== comentário em OFF =====

      Ué! Fui dormir “usuário vip” e acordei “troll”???

      Eu, hein! Nem vou perguntar o porquê senão vão dizer q “não é da minha conta”… :-)

      Em todo caso, até já adequei meu avatar à minha nova “insígnia”. Tomando o cuidado, claro, de usar uma imagem em domínio público!

      ==== fechamento do OFF =====

      Voltando à nossa programação normal…

      [quote=dennes]Isso em se tratando da realidade atual. Mas em um possível fim dos softwares de caixinha proprietários, o que seria o sonho de muitos como Stallman, os serviços iriam se banalizar (instalação, treinamento, etc.), nos levando de volta a uma era do trabalho braçal.[/quote]

      Acho q vc está um pouco equivocado com as idéias do RMS (Richard M. Stallman) e do movimento Software Livre em geral. Vale a pena ir direto à fonte e tentar ler evitando a dissonância cognitiva (natural nesses casos) senão sérios erros conceituais podem ser divulgados à toa.

      Só pra constar, na FNAC de Brasília vc encontra OpenOffice.org vendido em “caixinhas”, e em quase todas as bancas de revistas daqui eu já vi o Debian 4 sendo vendido em um DVD (na “caixinha”) lacrado. E *não* era encarte de revista de TI.

      Sim, há “free software zealots” que tentam empurrar goela abaixo o FLOSS como a salvação do planeta, mas, até aí, cansei de deparar com posturas semelhantes dos “Campeões do Software Proprietário”. O problema é que ambos deixam de lado diversos pontos importantes para tentar adequar o mundo à sua visão particular da realidade.

      Pro melhor ou pro pior, o Software Livre veio para ficar e o seu efeito sobre a indústria de software já se fez sentir. Há prospecções do Gartner que indicam que, até 2011, 80% do software “comercial” irá conter porções significativas de Software Livre. Interessante, não?

      Talvez o maior problema seja que o Software Livre é a tecnologia de ruptura mais significativa que já apareceu na indústria de software, e nessas horas as empresas “tradicionais” costumam “espernear” um pouco até entenderem o q está acontecendo e como podem entrar na onda.

      Sobre o assunto “tecnologias disruptivas” ou “inovações disruptivas”, tem um post que eu escrevi em 2006 sobre um assunto correlato onde eu entro em maiores detalhes sobre o tema. Como é isso que está acontecendo já faz uns 10 anos (inovação disruptiva é um processo), acho q vale a pena entender a idéia.

      E o mais interessante é que o modelo FLOSS de gerenciar o conhecimento está sendo levado para outros campos de atuação. A Harvard Business Review, que não é exatamente uma publicação “comunista”, traz um artigo de 2005 chamado How Toyota and Linux Keep Collaboration Simple que trata em parte disso. Na versão full do artigo, o resumo diz que “Corporate leaders seeking to boost growth, learning, and innovation may find the answer in a surprising place: the Linux open-source software community.”.

      [quote=dennes]O modelo de serviço não é exclusivo do software livre. Mas por outro lado é muito difícil rentabilizar software livre sem o modelo de serviços e, dependendo do software, tal modelo de serviços poderia virar braçal como citei mais para cima, por isso, do meu ponto de vista, nem todo software se daria bem como livre.[/quote]

      Bom, acho q o problema aqui é definir o q vc chama de “braçal”. Normalmente, em todos os fóruns de gestão do conhecimento, atividades que vc tem colocado como “braçais” estão no domínio dos “knowledge workers”. O q há de “braçal” no setor de serviços pra vc? Tirando, é claro, o “telemaketing” e o “helpdesk”.

      Como eu já repeti antes, a questão toda é a ruptura de um paradigma: a indústria de software baseada no simples licenciamento de produtos intangíveis está dando lugar a algo diferente. Além disso, com os negócios ao redor de Software Livre respondendo por 13% dos quase 93 bilhões de dólares que a indústria de software movimentou em 2006 (isso dá cerca de US$12bilhões), e com projeções de que isso cresca para 27% em 2011, qdo o valor da indústria alcançará US$169bilhões (ou seja, mais de US$45bilhões), acho difícil alguém realmente acreditar que FLOSS seja algo de “comunistas” ou “freetards”. :-)

      E, complementando, neste ponto o Software Livre não é o único desafio ao software proprietário “tradicional”. O Software as a Service (SaaS) já está colocando pressão sobre a venda de “caixinhas” tbém. Muitos acham que isso não vai dar em nada. Eu acho q é só questão de tempo e de mudança de cultura, conforme escrevi no início de 2007, comentando um post do Nick Carr e a impressão de um colega de trabalho.

      [quote=dennes]Esses programadores, que poderiamos (carinhosamente, no bom sentido) chamar de geeks, se sentiram não reconhecidos a partir do surgimento de ferramentas cada vez mais avançadas de desenvolvimento de software, o que você coloca como declinio da imagem do programador.[/quote]

      Opa! Calma lá! Isso aí foi só um chute meu sobre o assunto, pois as motivações dos q participam do desenvolvimento de Software Livre são bem mais variadas (e até surpreendentes).

      Pra não ficar só no discurso, há várias pesquisas sobre a motivação dos desenvolvedores. Vc pode encontrar algumas em http://www.flossproject.org/, um projeto desenvolvido para a União Européia já em 2001/2002.

      Há um slide na apresentação dos resultados com o título “Altruism? Not really”, por exemplo. Curiosamente, apenas uns 4% disseram que ganhar dinheiro foi o motivo principal para *começar* a desenvolver SL, mas 12% dizem que isso foi o motivo para *continuarem* desenvolvendo.

      As principais motivações citadas foram: “aprender novas habilidades”: 70%; “compartilhar seus conhecimentos e habilidades com outros”: 67%; “aperfeiçoar o produto de outros”: 40%; “melhorar as chances de emprego”: 30%; e “ganhar dinheiro”: 12%.

      Alguns usam esses números para colocar o modelo de desenvolvimento do SL na categoria de gift economy, o que representa uma forma de mensurar o valor dos intangíveis mais próxima daquilo q se vê em gestão do conhecimento.

      [quote=dennes]Pode ser que uma parte destes geeks (quantos?) realmente encontre espaço criativo e gere grandes inovações, mas não estaria a maior parte destes geeks que classificam o avanço tecnológico como declinio da imagem do programador servindo de barreira a um progresso tecnológico mais veloz ?[/quote]

      Aqui eu acho q vc se equivocou fortemente. Parece q vc tentou aplicar conceitos do capitalismo mercantilista do século XIX em conceitos do século XXI. Não dá certo.

      Eu acho q vc errou o alvo feio sobre o que é a grande barreira à inovação na indústria em geral, e na de software em particular (pelo menos nos EUA): o antiquado sistema de patentes (e as patentes de software em particular). E eu não estou entrando no mérito se a *existência* de patentes é boa ou ruim. Explico melhor abaixo.

      Muito se fala sobre como as empresas norte-americanas registram milhares de patentes ao ano, mas pouco tem se falado sobre a qualidade dessas patentes.

      Quantas patentes triviais foram concedidas? Para quem não sabe, essas patentes se referem a métodos/processos considerados “óbvios” por quem detém conhecimento na área específica. Assim, pelas regras do próprio USPTO (US Patent Office) *não* poderiam ser concedidas. Mas, elas *são* concedidas.

      Os casos de “prior art” tbém são abundantes, isto é, são concedidas patentes sobre coisas que já foram implementadas antes, muitas vezes de forma pública. Pelas regras, tbém *não* poderiam ser concedidas. Mas, são concedidas da mesma forma.

      E aí está o problema. Nem precisamos entrar no mérito se patentes de software são uma boa ou má idéia.

      Vamos pegar a Microsoft, q detém *milhares* de patentes, e é um alvo comum de processos por infrigir patentes alheias simplesmente pq tem os “bolsos recheados”:

      - Em 2002 a Microsoft foi processada por infrigir uma patente da Network Commerce, relativa à venda online de música. O texto da patente descreve um sistema de “separate servers and a download component to coordinate the downloading of digital content for online transactions”.

      - Em 2003/2005 a Microsoft foi condenada a pagar à Eolas cerca de US$521milhões por infrigir uma patente relacionada à capacidade do Internet Explorer rodar plugins e applets. Para ser mais exato, o texto da patente descreve “a system allowing a user of a browser program on a computer connected to an open distributed hypermedia system to access and execute an embedded program object. The program object is embedded into a hypermedia document much like data objects. The user may select the program object from the screen. Once selected the program object executes on the user’s (client) computer or may execute on a remote server or additional remote computers in a distributed processing arrangement”. Curiosamente, a requisição de patente foi registrada em 1994, sendo a patente concedida em 1998. A Sun começou a trabalhar no Java em 1991 (embora só tenha lançado oficialmente em 1995).

      - Este ano, a Microsoft foi processada pela Vertical Computer pro infrigir uma patente na .Net framework,. Especificamente, o texto da patente diz “a system and method for generating computer applications in an arbitrary object framework”. O método “separates content, form, and function of the computer application so that each may be accessed or modified separately”.

      - E, ainda este ano, a empadinha do bolo: a Microsoft teve de pagar US$140milhões à Z4 por pedir 2 senhas. Isso mesmo, o texto da patente se refere à MS pedindo para “input two passwords during the process of activating newly installed software with the aim of deterring piracy”.

      Bom, não fosse o “bad karma” da Microsoft, todo mundo, dos “free software zealots” mais radicais até os concorrentes mais diretos, estaria pedindo a cabeça dos examinadores do USPTO. Na verdade, todos estão (inclusive a MS), mas não pela empresa, claro.

      Agora, a Microsoft pode se dar ao luxo de agüentar aqui e ali esse tipo de processo, mas um pequeno desenvolvedor q comece a fazer sucesso com algum produto provavelmente seria incapaz até de começar um litígio contra os patent-trolls, cessando o desenvolvimento já na primeira cease-and-desist letter. Os custos judiciais nos EUA são altíssimos e (me parece que) os perdedores nem sempre são obrigados a bancar os custos dos vencedores.

      E sabe o pior? Os “patent-trolls” normalmente não possuem produtos q poderiam ser objeto de um “contra-ataque” com patentes dos atacados. Eles são apenas escritórios de advogados sem nenhum patrimônio intelectual real além das suas patentes. Sentiu a sutileza do golpe?

      Assim, não é o software livre q inibe a inovação e ameaça o pequeno empreendedor. Ironicamente, é o mesmo sistema que deveria proteger esse sujeito que está sufocando a indústria.

      Essa é a verdadeira face do inimigo.

      [quote=dennes]Sim, com certeza. Mas para os religiosos que vêem software livre como software e não como modelo de negócios, compreende-lo como um modelo de negócios já é um grande avanço. Entender que existem inúmeros vem depois.[/quote]

      Só para frisar o q eu já falei no começo, SL *não* é um modelo de negócios. Eles são construídos *ao redor* do SL (e isso até o – conservador – Gartner fala).

      Software Livre é um fenômeno multifacetado que talvez por isso mesmo atraia tanta gente e represente uma ruptura de paradigma. A comunidade é ampla e seus motivos nem sempre convergentes.

      Agora, sobre aquele programador recém-formado q vc citou em outro comentário, a idéia de ganhar dinheiro fazendo um software e distribuindo o mesmo pode até ser interessante em um primeiro momento. Mas, isso não faria com q ele pudesse “viver dos louros” o resto da vida.

      E, até aí, não creio q seria importante se a licença escolhida fosse livre ou não. Como os próprios detratores do SL dizem, pouca gente se importa se o código está disponível ou não. Se o medo é de q ele ou um concorrente copie e venda por um custo mais baixo, então o problema está é no “branding”.

      A Red Hat permite q inúmeros “concorrentes” copiem seu código e gerem produtos idênticos ao seu, para redistribuição sem restrições além do uso da sua marca. Inclusive, eu tomei conhecimento de pelo menos 1 concorrente q simplesmente reproduzia o modelo da própria Red Hat, cobrando subscrições pelo produto, mas – obviamente – bem mais barato do q a Red Hat.

      No entanto, vc não vê nenhum usuário Red Hat largando o produto para usar os concorrentes gratuitos… Por que será? Não é muito difícil listar os diferenciais da empresa, mas deixo o exercício para os leitores (como faziam os nossos professores de cálculo). ;-)

      Espero ter lhe dado alguns elementos para repensar alguns conceitos. Fiquei horas catando todas as fonte acima pra vc poder ler os textos originais e julgar por si mesmo (sem correr o risco de cair em algum viés de opinião meu).

      Infelizmente, parte das minhas fontes não pode ser publicada aqui, mas tenho certeza de q consegui escavar algumas coisas bem legais por aí. Dê uma olhada no meu del.icio.us, em especial na parte de patentes, p/ ver outras fontes interessantes.

      [ ]s,

      olival.junior

      • Dennes

        Oi, Olival !

        [quote]
        Só pra constar, na FNAC de Brasília vc encontra OpenOffice.org vendido em “caixinhas”, e em quase todas as bancas de revistas daqui eu já vi o Debian 4 sendo vendido em um DVD (na “caixinha”) lacrado. E *não* era encarte de revista de TI.
        [/quote]

        Acredito que você entendeu que eu não estava sendo tão literal ao falar software de caixinha…

        Você mesmo, alguns comentários mais acima, citou a disponibilidade das versões gratuitas, quando eu falava sobre a dificuldade de vender em modelo SL…

        [quote]
        Pro melhor ou pro pior, o Software Livre veio para ficar
        [/quote]

        Ficar, sim, substituir o existente, não acho viável. É exatamente por isso que critico – e muito – a posição religiosa mantiga por alguns a respeito do software livre – que é simplesmente um modelo de negócios que funciona em alguns casos.

        [quote]
        e nessas horas as empresas “tradicionais” costumam “espernear” um pouco até entenderem o q está acontecendo e como podem entrar na onda.
        [/quote]

        Você explicaria como uma empresa como a Nasajon, só para citar um exemplo, teria sido capaz de nascer sem vender suas caixinhas ?

        Que rupturas estão acontecendo é fato, mas o software livre não tem solução para elas.

        [quote]
        Como eu já repeti antes, a questão toda é a ruptura de um paradigma: a indústria de software baseada no simples licenciamento de produtos intangíveis está dando lugar a algo diferente.
        [/quote]

        Ela vai dar lugar há algo diferente, mas o SL na forma como está hoje ainda não é esse algo diferente. Não supre as necessidades comerciais existentes.

        [quote]
        com os negócios ao redor de Software Livre respondendo por 13% dos quase 93 bilhões de dólares que a indústria de software movimentou em 2006 (isso dá cerca de US$12bilhões), e com projeções de que isso cresca para 27% em 2011, qdo o valor da indústria alcançará US$169bilhões (ou seja, mais de US$45bilhões),acho difícil alguém realmente acreditar que FLOSS seja algo de “comunistas”
        [/quote]

        Se o montante movimentado não chega nas mãos do criador do software, acaba sendo pior que comunista.

        Só não afirmo que é pelo simples fato de FLOSS não ser um sistema como o capitalismo ou comunismo, é apenas mais um modelo de negócios que deve conviver em paralelo com os demais existentes e não tentar substitui-los.

        Mas a foto do Stallman não parece coisa de comunista não ?

        [quote]
        E, complementando, neste ponto o Software Livre não é o único desafio ao software proprietário “tradicional”. O Software as a Service (SaaS) já está colocando pressão sobre a venda de “caixinhas” tbém. Muitos acham que isso não vai dar em nada. Eu acho q é só questão de tempo e de mudança de cultura, conforme escrevi no início de 2007, comentando um post do Nick Carr e a impressão de um colega de trabalho.
        [/quote]

        Mas é esse o ponto. O software livre não é e não pode ser o único desafio ao software de caixinha. Algo vai mudar, vai, mas o novo modelo está longe de estar definido e defesas religiosas (como a da foto) só atrapalham uma visão racional do assunto.

        [quote]
        Opa! Calma lá! Isso aí foi só um chute meu sobre o assunto, pois as motivações dos q participam do desenvolvimento de Software Livre são bem mais variadas (e até surpreendentes).
        [/quote]

        Eu sei, estou longe, muito longe, de generalizar. Apenas peguei exatamente o que você disse ser o relato de alguns desenvolvedores e fiz uma analise sobre estes alguns.

        [quote]
        Eu acho q vc errou o alvo feio sobre o que é a grande barreira à inovação na indústria
        [/quote]

        Não é questão de errar ou acertar o alvo até porque não existe uma barreira única, além disso se tivessemos a resposta certa poderiamos nos candidatar a presidente, não ?

        [quote]
        Assim, não é o software livre q inibe a inovação e ameaça o pequeno empreendedor. Ironicamente, é o mesmo sistema que deveria proteger esse sujeito que está sufocando a indústria.
        [/quote]

        Isso não significa que fazer o total oposto, abrir tudo sem nenhuma garantia de que o criador de algo absolutamente inovador seja recompensado por isso, seja a solução.

        [quote]
        Agora, sobre aquele programador recém-formado q vc citou em outro comentário, a idéia de ganhar dinheiro fazendo um software e distribuindo o mesmo pode até ser interessante em um primeiro momento. Mas, isso não faria com q ele pudesse “viver dos louros” o resto da vida.
        [/quote]

        Apenas por um software ? Claro que não !

        Mas aqui mesmo no centro do rio temos grandes fabricas de software que começaram com pequenos produtos e hoje são gigantes no setor a que se destinam. Tais fabricas não existiriam sem o software proprietário.

        [quote]
        E, até aí, não creio q seria importante se a licença escolhida fosse livre ou não.
        [/quote]

        Você mesmo citou, vários comentários atrás, sobre a gratuidade do software livre (apesar disso não ser oficial).

        Para a empresa que citei e várias outras em mesma situação, o software proprietário faz toda a diferença.

        [quote]
        A Red Hat
        [/quote]

        Não estou falando de empresas do tamanho da Red Hat, com gordura para queimar.

        A empresa que mencionei, que hoje possui uns 4 ou 5 produtos vendidos para mais de 20 grandes clientes, é um exemplo de empresa que depende do software proprietário.

        Não se trata apenas de questão administrativa, pois modelo de serviços já foi até mesmo tentado sem sucesso, trata-se de ter o retorno pelo trabalho intelectual e braçal realizado.

        []‘s

        ———————
        CidadaoCarioca
        BufaloInfo

        • Wallacy

          [quote]Se o montante movimentado não chega nas mãos do criador do software, acaba sendo pior que comunista.[/quote]

          Com certeza…. Mais esse montante foi sim, para as mãos dos criadores, uma coisa muito interessante do modelo são as doações. Não tenho números precisos, mais uma vez li que mais de 25% era relacionado a doações, algumas empresas preferiram trocar o valor pago para o licenciamento e pagar diretamente para a empresa especializada na solução livre a qual necessita para implementar certas coisas, e “ajudar” no projeto… Bem é só um exemplo também de outra fonte de renda que não foi citada ainda, é muito comum pagar para os desenvolvedores para uma certa implementação e uma outra melhoria que “esperar” uma solução por parte da “concorrente”.

          [quote]
          Só não afirmo que é pelo simples fato de FLOSS não ser um sistema como o capitalismo ou comunismo, é apenas mais um modelo de negócios que deve conviver em paralelo com os demais existentes e não tentar substitui-los.[/quote]

          SL não vai substituir o proprietários como RMS deseja, posso enumerar vários casos onde o SL não se da bem, porem também posso enumerar vários outros onde ele é essencial, tudo é questão de visão, causa e efeito.

          [quote]
          Mas a foto do Stallman não parece coisa de comunista não ? [/quote]

          Ele parece um drogado.

          Outra coisa, não misture os conceitos por traz do SL e do Open Source, esse por sua vez é quase um meio termo.

          —–
          Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
          Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Com certeza…. Mais esse montante foi sim, para as mãos dos criadores, uma coisa muito interessante do modelo são as doações. Não tenho números precisos, mais uma vez li que mais de 25% era relacionado a doações, algumas empresas preferiram trocar o valor pago para o licenciamento e pagar diretamente para a empresa especializada na solução livre a qual necessita para implementar certas coisas, e “ajudar” no projeto…
            [/quote]

            Você acredita que isso funcionaria no Brasil ?

            Pelo texto da Forbes que publiquei nos comentários mais acima, nem lá fora. Não poderia ser generalizado como modelo de negócios, vai funcionar em alguns casos, outros não, por isso critico a visão religiosa do assunto.

            [quote]
            SL não vai substituir o proprietários como RMS deseja, posso enumerar vários casos onde o SL não se da bem, porem também posso enumerar vários outros onde ele é essencial, tudo é questão de visão, causa e efeito.
            [/quote]

            Então estamos perfeitamente de acordo…

            Minha crítica não é quanto ao software ser distribuido assim ou assado, mas a forma religiosa como o modelo de distribuição é tratado… é como você disse agora : Em cada situação um modelo será necessário, não podemos ficar defendendo um só.

            [quote]
            Outra coisa, não misture os conceitos por traz do SL e do Open Source, esse por sua vez é quase um meio termo.
            [/quote]

            Sei a diferença… mas sou profissional de TI, não advogado… ;-)

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote] Você acredita que isso funcionaria no Brasil ? [/quote]

            Eu costumo pagar por meus SL… Mais de modo geral… Não mesmo… Tudo é questão de nicho, e o que estamos discutindo e a viabilidade geral, não local, pode não funcionar aqui, mais parece funcionar em muitos lugares. De qualquer forma, foi só um exemplo não é.

            [quote]Sei a diferença… mas sou profissional de TI, não advogado… ;-) [/quote]

            Pois é, mais frisar a diferença é muito importante para o profissional de TI, principalmente na hora de licenciar seu software, o modelo OpenSource não livre hoje é um dos mais viável segundo a “nova era” do mercado de software. Pois esse pode garantir ao desenvolvedor 100% de garantia de rentabilidade copia a copia, box a box, e até uma proteção a parte em relação a pirataria pois essas exploram falhas no sistema de segurança e validação, retirando alguns casos onde os crackers literalmente trocam o executável mãe por outra versão não restritiva, e isso já é indiferente do modelo.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Eu costumo pagar por meus SL… Mais de modo geral… Não mesmo… Tudo é questão de nicho, e o que estamos discutindo e a viabilidade geral, não local, pode não funcionar aqui, mais parece funcionar em muitos lugares. De qualquer forma, foi só um exemplo não é.
            [/quote]

            Pois é, isso nos leva de volta ao ponto inicial, não funciona para qualquer caso, local ou cenário, por isso defender da forma como é defendido pelo Stallman não faz sentido…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

        • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

          [quote=dennes]Acredito que você entendeu que eu não estava sendo tão literal ao falar software de caixinha…[/quote]

          Claro! Mas, o ponto é q a *distribuição* de um software envolve bem mais do q o seu licenciamento. Vender “em caixinhas” algo cujo custo de produção foi diluído pode sim ser um modelo de negócios para alguns.

          Afinal, foi este o princípio de uma série de distribuições GNU/Linux, incluindo a Red Hat, por exemplo.

          [quote=dennes]Ficar, sim, substituir o existente, não acho viável. É exatamente por isso que critico – e muito – a posição religiosa mantiga por alguns a respeito do software livre – que é simplesmente um modelo de negócios que funciona em alguns casos.[/quote]

          De fato, não vejo isso acontecendo a curto ou médio prazo, mas inovações disruptivas (“de ruptura”) podem demorar bastante tempo para se consolidar.

          A Western Union acreditava q dominaria pra sempre o mercado de comunicação à longa distância com os telégrafos, ignorando o desenvolvimento do telefone. Chegaram até a recusar a patente do Graham Bell.

          Só q depois de algumas décadas todos nós sabemos o q aconteceu. Inovação disruptiva (ou de ruptura) é um processo q pode ser longo. E normalmente seus efeitos só são percebidos pelos antigos líderes de mercado qdo já é tarde demais.

          E repito q dizer q o Software Livre é um modelo de negócio é simplesmente incorreto. Software Livre não é nada mais nada menos do q aquele q atende aos 4 requisitos definidos há 20 anos pelo RMS. Não importa se a licença é restritiva como a GPL ou liberal como a BSD.

          Modelos de negócios são construídos ao redor do Software Livre. E isso permite a abordagem comercial de diversas formas. Sim, boa parte delas passa por serviços, mas isso tem muito mais a ver com o ambiente de negócios atual do q com o SL em si. Afinal, é o Google o principal concorrente da MS hj em dia, não a Apple, se é q vc me entende.

          Da mesma forma, a agenda política de cada grupo não está impressa na definição de Software Livre. Por exemplo, nos EUA gente como o Eric Raymond (ESR) acredita simplesmente q o Software Livre é o mais adequado a uma economia liberal, pois ele tenderia a manter o mercado mais equilibrado pelo mérito dos produtos, não pela força econômica das concorrentes. E o ESR é um Republicano de carteirinha, membro da Associação Nacional do Rifle, defensor ferrenho da invasão ao Iraque, etc. Caso alguém não saiba, o cara é o autor do “Catedral e o Bazar” e um dos ex-diretores da Open Source Initiative.

          Nada é tão simples qto parece qdo olhamos mais de perto. E parece q muita gente tem olhado a questão do FLOSS de longe. Veja só, a própria Microsoft montou o seu open source lab e contratou gente (importante) da comunidade pra entender melhor como isso funciona. E tenho certeza de q lá dentro isso vai além de simplesmente entender como “eliminar” a concorrência, como era o hábito em outros tempos.

          [quote=dennes]Você explicaria como uma empresa como a Nasajon, só para citar um exemplo, teria sido capaz de nascer sem vender suas caixinhas ?[/quote]

          Talvez da mesma forma q a SugarCRM. Pelo menos foi o mais próximo q eu consegui lembrar de uma empresa q faz folha de pagtos. E esta é uma parceira da Microsoft.

          Mas, esse mercado de folha me parece relativamente “comoditizado”. O diferencial não costuma ser apenas o software, uma vez q muitos já dominam esse tipo de problema. O diferencial acaba ficando em outro lugar.

          E, olha só, a Nasajon ganhou duas vezes o prêmio DESTAQUE-Procon de melhor atendimento. Onde será q está o diferencial dela? ;-)

          Em casos assim, ela poderia distribuir tranquilamente o seu produto com uma licença Livre (como a SugarCRM), pois mesmo se um concorrente pegar o produto e quiser distribuir mais barato, ele terá de investir duramente em outras áreas para se diferenciar da Nasajon. Como é o caso q eu citei da Red Hat. O On Competition do Porter fala bastante sobre esse tipo de coisa.

          E vale lembrar q nem a Microsoft poderia “nascer” hoje e se tornar o gigante q é somente com a “venda de caixinhas”, conforme eu já comentei (e detalhe mais adiante).

          [quote=dennes]Que rupturas estão acontecendo é fato, mas o software livre não tem solução para elas.[/quote]

          Acho q vc não entendeu o conceito de inovação de ruptura. Novamente, aconselho q leia o artigo q escrevi em 2006 sobre o assunto, onde vc encontrará a diferença entre inovações de sustentação, inovações disruptivas (ou de ruptura), e a dinâmica das mesmas.

          Obviamente, isso não é invenção minha. O prof. Clayton Christensen, da Harvard Business School, autor do “Innovator’s Dilemma”, “The Innovator’s Solution” e “Seeing What’s Next” é o cara q criou a teoria e pesquisa o mercado há décadas.

          O Software Livre não é “solução” para ruptura alguma, pois ele é uma *inovação de ruptura* (ou “inovação disruptiva”, se vc preferir).

          [quote=dennes]Ela vai dar lugar há algo diferente, mas o SL na forma como está hoje ainda não é esse algo diferente. Não supre as necessidades comerciais existentes.[/quote]

          E quais seriam essas necessidades?

          Pegando o seu ponto sobre a Nasajon, vc acredita q uma Microsoft poderia ser aberta hoje nos mesmos termos de meados da década de 70, qdo ela foi criada?

          O próprio Bill Gates dizia q se existissem patentes de software na época em q a MS foi aberta, a indústria não teria conseguido se desenvolver.

          Da mesma forma q, se a Internet não tivesse em seu núcleo uma série de tecnologias *livres*, ela tbém não teria se tornado o q conhecemos hoje.

          O mercado mudou e software caminha rapidamente para se tornar uma “commoditie”, por mais q os desenvolvedores não gostem disso. Vide o q o Nick Carr diz sobre o assunto: IT doesn’t matter. Podemos não gostar, mas ele levantou vários ptos interessantes no artigo original.

          [quote=dennes]Se o montante movimentado não chega nas mãos do criador do software, acaba sendo pior que comunista.[/quote]

          Mas, quem disse q o valor chega somente na forma monetária nas mãos do desenvolvedor? Os q optam por isso conseguem sim sua remuneração, mas outros perceberam q isso pode ser apenas a alavanca para recompensas maiores (inclusive financeiras). Veja as pesquisas sobre **motivação** que eu indiquei e o conceito de gift economy e vc verá q nada é “de graça” no mundo do Software Livre. A questão é q nem sempre vc vê as verdinhas trocando de mão.

          [quote=dennes]Mas a foto do Stallman não parece coisa de comunista não ?[/quote]

          Não sei de qual foto vc está falando, mas, por acaso, eu conheci o cara pessoalmente. E tive de acompanhá-lo por algumas horas.

          O sujeito está mais pra Hippie Velho do q pra comunista. Todas aquelas “excentricidades” parecem mais coisa de quem acabou de sair do Festival de Wooodstock (original) ou de um protesto contra a guerra do Vietnam. :-)

          Depois de ver o cara, o ideal de compartilhamento do SL parece ter mais a ver com aquelas comunidades “flower-power” dos anos 60 do q com aqueles Marxistas sisudos…

          [quote=dennes]Não é questão de errar ou acertar o alvo até porque não existe uma barreira única, além disso se tivessemos a resposta certa poderiamos nos candidatar a presidente, não ?[/quote]

          Bom, em boa parte dos países democráticos vc só precisa ter a idade regulamentar e ter nascido em solo pátrio pra ser candidatar. Bush Jr., FHC e Lula estão aí pra mostrar q isso de “ter as respostas” é algo bem relativo… ;-)

          Mas, passei 2006 quase todo estudando questões de inovação por causa de uma pós em inteligência competitiva, e a questão das patentes, tal como estão hj nos EUA, parece cada vez mais ser a principal barreira à inovação. Semana sim, semana não vc encontra algum artigo falando isso no NY Times, no WSJ, na CNN Money, na HBR, etc.

          E eu fico particularmente preocupado pq me parece q regras similares de propriedade intelectual são conditio sine qua non pra entrada do Brasil na ALCA. E isso vai acontecer cedo ou tarde.

          [quote=dennes]Mas aqui mesmo no centro do rio temos grandes fabricas de software que começaram com pequenos produtos e hoje são gigantes no setor a que se destinam. Tais fabricas não existiriam sem o software proprietário.[/quote]

          Mas, o mercado de “fábricas de software” normalmente atua na forma de “entra especificação” e sai “sistema/software”, certo? Pelo menos no modelo Politec, DBA, etc, da vida. E o produto é destinado para consumo “in house” do cliente.

          Neste caso, licenças livres são *irrelevantes*, pois mesmo a GPL *não* obriga ninguém a compartilhar software pra uso interno.

          É por isso q o Google e a Industrial Light & Magic, só pra citar dois grandes, nunca tiveram de abrir nada do código dos seus kernels Linux altamente customizados.

          [quote=dennes]Não estou falando de empresas do tamanho da Red Hat, com gordura para queimar.[/quote]

          Mas, a Red Hat nunca foi uma empresa de Software Proprietário. Desde o começo o modelo de negócio deles foi construído ao redor do Software Livre. E eles são um dos maiores contribuidores de código para o kernel Linux, entre outros projetos relevantes. Não fez muito sentido a sua afirmação aqui.

          [quote=dennes]Não se trata apenas de questão administrativa, pois modelo de serviços já foi até mesmo tentado sem sucesso, trata-se de ter o retorno pelo trabalho intelectual e braçal realizado.[/quote]

          Imagino q vc esteja falando da Nasajon, certo? Não entendi o q vc chamou aqui de “modelo de serviços”. Poderia ser mais específico?

          De qqr forma, já comentei lá em cima q provavelmente seria irrelevante liberar seu código sob uma licença livre, pois o diferencial dela estaria no atendimento prestado aos clientes. Até pq o mercado de “folhas de pgto” e similares já está um tanto qto saturado.

          E liberar sob uma licença livre não exclui a possibilidade de cobrar pela distribuição do produto. Seja em mídias ou online.

          Um modelo de subscrições similar ao da Red Hat seria bem interessante, com a vantagem de q vc precisa renová-lo periodicamente, ao contrário de licenças q vc (normalmente) paga uma vez só. Tanto q a MS criou o Software Assurance para apropriar esse modelo de assinaturas ao Software Proprietário.

          Para gente “pequena” com a empresa q vc citou, o fato é q o mercado mudou e isso não foi causado *apenas* pelo SL. E talvez ele seja a força mais *irrelevante* no mercado em questão. Aí ela é q vai ter de mudar ou dançar. E, novamente, isso *não* tem nada a ver com SL.

          Como eu disse antes, fiquei horas juntando os links do meu comentário anterior. Sei q tem muita informação ali, mas acho q vale a pena vc dar uma lida, mesmo q aos poucos. Não defendo SL como algo q “solucione” coisa alguma. Eu *entendo* q ele chegou pra ficar e traz consigo uma série de mudanças no ambiente.

          Mas, pra entendermos essas mudanças, não basta ficar no âmbito do desenvolvimento ou da economia 101. Às vezes precisamos desligar o “módulo de dissonância cognitiva” q faz com q a gente fique preso aos conceitos q conhecemos e deixemos q idéias novas “circulem” pela nossa cabeça.

          Putz, essa conclusão ficou hippie… Ainda bem q fiz a barba hoje!!! :-)

          olival.junior

          • Dennes

            Oi, Olival !

            [quote]
            A Western Union acreditava q dominaria pra sempre o mercado de comunicação à longa distância com os telégrafos, ignorando o desenvolvimento do telefone. Chegaram até a recusar a patente do Graham Bell.
            [/quote]

            O telefone tem todas as características necessárias para aposentar os telégrafos.

            O SL, da forma como é hoje, não tem todas as características necessárias para aposentar o SP.

            Um exemplo disso é a SugarCRM, o seu exemplo de empresa que sobrevive com SL.

            Ela não tem apenas 1 produto SL, ela tem 3 produtos, um totalmente gratuito e 2 pagos, sendo que as diferenças dos gratuitos para os pagos são bem razoáveis.

            Nenhum dos produtos dela é SL. São Open Source, mas sob um licenciamento especialmente criado para os produtos em questão e a licença nem mesmo é baseada na GPL, mas na Mozzila (os mais especialistas daqui poderiam comentar porque).

            Além de tudo isso, temos o fato de que boa parte do trabalho dela é com software como serviço (as versões “on demand”), que é algo totalmente independente de SL.

            Por fim, na primeira página mesmo você vê a forma de licenciamento da versão enterprise, US$ 499,00 por usuário. Ora, se eu tenho 30 (Sejamos econômicos, só 30) usuários na minha empresa, por que vou pagar US$ 499,00 por cada um se a licença me permite copiar livremente o software ? Compro apenas um, assino o SugarNetwork, a rede de suporte, para ele e copio todo o resto, simples assim. Portanto, tem algo muito errado nesse licenciamento…

            Os detalhes estão em http://www.sugarcrm.com/crm/products/faq.html

            [quote]
            Em casos assim, ela poderia distribuir tranquilamente o seu produto com uma licença Livre (como a SugarCRM), pois mesmo se um concorrente pegar o produto e quiser distribuir mais barato
            [/quote]

            A SugarCRM não usa uma licença livre. Os termos de licença impedem que um concorrente distribua o produto livremente, pois não pode tirar o nome da SugarCRM da aplicação, do contrário a licença protege a SugarCRM.

            [quote]
            Mas, quem disse q o valor chega somente na forma monetária nas mãos do desenvolvedor? Os q optam por isso conseguem sim sua remuneração, mas outros perceberam q isso pode ser apenas a alavanca para recompensas maiores (inclusive financeiras). Veja as pesquisas sobre **motivação** que eu indiquei e o conceito de gift economy e vc verá q nada é “de graça” no mundo do Software Livre. A questão é q nem sempre vc vê as verdinhas trocando de mão.
            [/quote]

            Infelizmente não tenho link para isso, apenas recebi o relato.

            Um desenvolvedor brasileiro produziu um software e começou a distribuir pela web, gratuitamente e com código fonte.

            Depois de algum tempo, resolveu fazer um manual bem detalhado e fornecer o software, com mídia, pelo correio, cobrando um valor bem baixo por isso (se for o equivalente a R$ 50,00 hoje, é muito).

            Recebeu inúmeras mensagens acusando-o de ser um traidor do movimento do software livre.

            Resultado : Preferiu descontinuar o software.

            [quote]
            Mas, o mercado de “fábricas de software” normalmente atua na forma de “entra especificação” e sai “sistema/software”, certo? Pelo menos no modelo Politec, DBA, etc, da vida. E o produto é destinado para consumo “in house” do cliente.

            Neste caso, licenças livres são *irrelevantes*, pois mesmo a GPL *não* obriga ninguém a compartilhar software pra uso interno.
            [/quote]

            Usei o termo “fabrica de software” muito genérica e incorretamente. A empresa em questão não fornece os fontes a seus clientes. Cobra um valor “x” pelo produto e mantém um suporte com os clientes, mas não fornece o fonte.

            Quando os clientes desejam, por algum motivo, se desvincular do suporte, podem comprar o fonte, por um outro valor, “y”.

            Não se trata de uso de software in-house.

            [quote]
            Mas, a Red Hat nunca foi uma empresa de Software Proprietário. Desde o começo o modelo de negócio deles foi construído ao redor do Software Livre. E eles são um dos maiores contribuidores de código para o kernel Linux, entre outros projetos relevantes. Não fez muito sentido a sua afirmação aqui.
            [/quote]

            Durante quantos anos ficaram no vermelho ou dependendo apenas das operações financeiras deles para ter algum lucro ?

            [quote]
            Imagino q vc esteja falando da Nasajon, certo? Não entendi o q vc chamou aqui de “modelo de serviços”. Poderia ser mais específico?
            [/quote]

            Não, não estou me referindo a Nasajon, mas a algo muito mais específico.

            Tentativa de oferecimento do software na forma de um serviço on-line via web. O equivalente ao “on demand” do SugarCRM.

            O mercado consumidor não aceitou.

            [quote]
            Até pq o mercado de “folhas de pgto” e similares já está um tanto qto saturado.
            [/quote]

            Não estou falando de folha de pagamento. Estou falando de um mercado com tantos segredos que existem partes do código para as quais nem os desenvolvedores tem acesso.

            E isso não é exclusividade deste mercado, existem vários assim.

            As técnicas aplicadas em ciências atuarias (vou errar a acentuação), por exemplo.

            [quote]
            E liberar sob uma licença livre não exclui a possibilidade de cobrar pela distribuição do produto. Seja em mídias ou online.
            [/quote]

            Foi o que eu comentei bem lá no inicio e você, em resposta, disse que não adianta, pois não funcionaria.

            [quote]
            Um modelo de subscrições similar ao da Red Hat seria bem interessante, com a vantagem de q vc precisa renová-lo periodicamente, ao contrário de licenças q vc (normalmente) paga uma vez só. Tanto q a MS criou o Software Assurance para apropriar esse modelo de assinaturas ao Software Proprietário.
            [/quote]

            O que não tem relação alguma com software livre, vide software assurance da Microsoft.

            [quote]
            Para gente “pequena” com a empresa q vc citou, o fato é q o mercado mudou e isso não foi causado *apenas* pelo SL. E talvez ele seja a força mais *irrelevante* no mercado em questão. Aí ela é q vai ter de mudar ou dançar. E, novamente, isso *não* tem nada a ver com SL.
            [/quote]

            Não estou falando de mudar, estou falando de começar ou ser impedida de começar por não ter espaço para isso.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Dennes,

            Não vou ter tempo de comentar todo o seu post agora, mas não posso deixar fechar o ano com um grande equívoco q está nele:

            [quote=dennes]Nenhum dos produtos dela é SL. São Open Source, mas sob um licenciamento especialmente criado para os produtos em questão e a licença nem mesmo é baseada na GPL, mas na Mozzila (os mais especialistas daqui poderiam comentar porque).[/quote]

            Conceitualmente, todo Software Livre é Open Source e vice-versa. As diferenças estão na motivação dos “movimentos”, mas tecnicamente e conceitualmente todo software q é livre, tbém é open source. Mais sobre as diferenças entre os “movimentos” vc pode ler aqui.

            E me parece q vc cometeu um equívoco maior ainda ao vincular Software Livre *exclusivamente* às licenças GPL. Para o Software ser “Livre”, basta q atenda aos 4 requisitos listados pelo RMS e que estão nesta página.

            A GPL está na lista de licenças aprovadas pela Open Source Initiative, conforme pode conferir nesta página.

            E licenças como a Mozilla Public License estão na lista de licenças Livres da FSF, conforme vc pode conferir nesta página.

            Assim, não vamos forçar uma separação artificial entre “software livre” e “software open source”. Existe uma razão para quem não está vinculado “ideologicamente” a nenhum dos “movimentos” usar o termo FLOSS (Free/Libre and Open Source Software) e o motivo é q eles são a mesma coisa na prática.

            O pessoal do FISL disse q o próprio povo da OSI q veio ao Brasil disse q achava o termo “software livre” uma excelente tradução oficial para o termo “open source” tbém, pois a expressão “código aberto” tende a dar a idéia de q basta “exibir” o seu código para ser considerado “open source”. E “exibir” o código, SEM permissão p/ uso irrestrito, modificação e redistribuição, até a MS faz com o MS Windows. Mas, não sei se isso ficou no papo ou se a OSI soltou algum release oficial a respeito.

            Ano q vem continuamos os comentários, até pq vc tem razão qdo diz q eu peguei um exemplo infeliz, pois o SugarCRM *tbém não pode ser considerado open source*.

            Bom Ano Novo!

            olival.junior

          • Wallacy

            Todo software livre é Open Source, mais nem todo software Open Source é livre.. só uma correção…

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Já ouvi muito isso, mas mesmo em vários debates em listas de SL *ninguém* foi capaz de citar 1 único caso *real* de software “open source” q não seria *livre*.

            Vc conhece algum??? Eu ainda estou procurando . . .

            olival.junior

          • Wallacy

            Apache, Yast, Google Softwares, Affero, LaTeX, Mozilla (Tri-licença MPL/GPL/LGPL, e a MPL não é livre) … Etc.. A lista é bem grande…

            Basta olhar no site da FSF.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=Wallacy]Apache, Yast, Google Softwares, Affero, LaTeX, Mozilla (Tri-licença MPL/GPL/LGPL, e a MPL não é livre) … Etc.. A lista é bem grande…[/quote]

            Acho q vc está confundindo Software Livre com “Software sob licença GPL”. Conforme vc deve saber, Software Livre não precisa ser GPL.

            Vamos pegar a lista q vc passou:

            (1) Apache, Affero, Latex, Mozilla: segundo a própria FSF, as licenças Apache (v1.0 e v1.1) são livres, *mas* incompatíveis com a GPL. Pode ver no site da FSF, na parte de licenças.

            (2) Yast: qdo a SUSE ainda *não* era da Novell, o Yast era *proprietário*. Não era nem livre, nem open source. Depois q a Novell comprou a SUSE, ele se tornou livre. Vide a mesma referência de (1).

            (3) Google Softwares: qual deles é “open source”? Q eu saiba, são todos *proprietários*. Simples assim. Há uma seção no site da Google para *bibliotecas* e outros utilitários livres, mas se vc estiver falando de Google Earth, Google Talk, etc, eles são proprietários.

            Acho q vc tbém está confundindo “open source” com a simples “exibição do código”. Os critérios para um software ser open source estão aqui. E, no geral, são uma forma mais “verborrágica” das 4 “liberdades” do SL.

            Assim, continuo no aguardo de *um único* software open source q *não* seja livre… :-)

            [ ]s,

            olival.junior

          • Wallacy

            Verdade. Erro meu….

            (3) foi por causa do (1) já que muitos são pela Licença Apache, e eu não me referia ao Earth, Talk, etc.. não… era dessa sessão mesmo….

            Nem foi por não saber dos termos, foi simplesmente erro de interpretação….

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=dennes]O telefone tem todas as características necessárias para aposentar os telégrafos.

            O SL, da forma como é hoje, não tem todas as características necessárias para aposentar o SP.[/quote]

            Bem vindo à “armadilha” das inovações disruptivas: o telefone não tinha “todas as características” p/ desbancar o telégrafo p/ comunicações a longa distância.

            O q aconteceu é q o telefone, qdo foi introduzido, criou um novo mercado até então inexistente: o das pessoas q ligavam das fazendas relativamente próximas p/ falar, digamos, com o armazém da cidade. Ou mesmo, qdo a novidade começou a “pegar”, p/ falar entre si dentro da cidade.

            Aí entraram as chamadas “inovações sustentadas”, q não trazem nenhuma novidade, mas aperfeiçoam a tecnologia existente, q acabaram por permitir ao telefone competir efetivamente no mercado de longa distância.

            Sabe qto tempo isso demorou? Cerca de 30 (trinta) anos! [Seeing What's Next, Christensen, C.]

            Como vc disse, pode até ser q o SL não “atenda” a todas os requisitos para “substituir” o SProprietário, mas isso pode ser apenas questão de tempo.

            [quote=dennes]A SugarCRM não usa uma licença livre. [/quote]

            Nem livre, nem open source, nem nada assim. Infelizmente, me equivoquei e usei um exemplo q apenas clama ser “open source” p/ “pegar carona” em uma buzzword.

            De qqr forma, mantenho o seguinte: no tipo de mercado citado, a disponibilidade ou não do fonte conta muito pouco para os envolvidos. Sobre a livre redistribuição, eu falo mais adiante.

            Talvez até pelos fontes contarem tão pouco neste caso, vc não veja comunidades de desenvolvimento fortes em projetos deste tipo.

            Não tenho a referência comigo agora, mas há um estudo acadêmico realizado sobre projetos de sucesso, como o Apache httpd server, q indicam q para um software livre ter sucesso (em termos de desenvolvimento), é preciso q a comunidade ao redor dos “core developers” seja ao menos *1 ordem de grandeza maior*.

            Ou seja, se temos 10 desenvolvedores principais (aqueles 20% q escrevem 80% do código), então é preciso pelo menos 100 pessoas na comunidade ao redor do produto. Esse é o pessoal q usa, submete bug reports, redistribui e faz propaganda na base do boca-a-boca, etc.

            [quote=dennes]Recebeu inúmeras mensagens acusando-o de ser um traidor do movimento do software livre.

            Resultado : Preferiu descontinuar o software.[/quote]

            Bom, relatos assim costumam não trazer tudo o q estava envolvido. Mas, até acho q possa ter acontecido. Sabe porque? A Red Hat, qdo parou de distribuir a “caixinha” do Red Hat 9 e investiu apenas no segmento corporativo tbém foi acusada da mesma coisa. Ela deixou de ser “livre” por causa disso? Nope. Apenas ignorou os free-trolls e mandou brasa no negócio (q se tornou bem rentável depois disso).

            Como eu disse várias vezes, Software Livre não é um modelo de negócio e tampouco possui apenas uma forma de “monetização” amarrada nele. Isso pode levar a diversas formas de ganhar dinheiro com ele, e nem todas necessariamente terão sucesso.

            Supondo q o sujeito do seu relato continuasse com a venda de manuais, acredito q ele ia se dar mal mesmo se a “moral” dele não tivesse ficado abalada pelos trolls. Afinal, nem mesmo os Software Proprietários trazem manual hoje em dia.

            Acabei de comprar 2 licenças de VMWare Fusion. Manual? Um PDF q eu baixo gratuitamente mesmo se não tivesse comprado nenhuma licença. Antes disso eu tinha comprado 1 licença do Missing Sync for Palm. Manual? Necas! E nem vou citar o q passa por manual hoje nos demais produtos de prateleira. Se algum deles fosse bem escrito, não existiria uma indústria de livros de informática.

            [quote=dennes]Usei o termo “fabrica de software” muito genérica e incorretamente. A empresa em questão não fornece os fontes a seus clientes. Cobra um valor “x” pelo produto e mantém um suporte com os clientes, mas não fornece o fonte.[/quote]

            Faria diferença cobrar pelo suporte e fornecer os fontes? Provavelmente, não! É o q a Red Hat faz. Mais adiante eu falo mais sobre o modelo de negócio deles e explico como isso dá certo.

            [quote=dennes]Quando os clientes desejam, por algum motivo, se desvincular do suporte, podem comprar o fonte, por um outro valor, “y”.

            Não se trata de uso de software in-house.[/quote]

            Sim, esse modelo é comum desde os anos 80. Agora, qtos q “herdaram” os fontes souberam o q fazer com ele? Essa é uma salvaguarda bastante questionável, já q manter o código dentro de um cofre, sem q ninguém tenha contato com ele e o aperfeiçoe, acaba por tornar inviável qqr tentativa de manutenção séria, pois o tempo necessário para travar conhecimento com o produto é razoavelmente gde. É uma forma de manifestação da falácia do homem-mês [The Mythical Man-Month].

            [quote=dennes]Durante quantos anos ficaram no vermelho ou dependendo apenas das operações financeiras deles para ter algum lucro ?[/quote]

            Ficaram muitos anos no vermelho testando os modelos de negócio ao redor do SL até chegar em um q funcionasse a contento. Agora, vc conhece alguma empresa de Software q já nasça no azul? Aliás, alguma empresa de qqr tipo de indústria q já nasça no azul? Me diga qual é esse negócio q deve estar bombamdo!

            Sobre a questão de “operações financeiras”, isso me cheira a lenda, pois quem botava dinheiro na empresa eram as empresas de capital de risco. Sim, *qualquer* empresa (inclusive a Microsoft), gera caixa com operações de tesouraria, mas dizer q isso “sustenta” a empresa é meio forte. Se vc puder indicar algum lugar onde esse raciocínio tenha sido desenvolvido de forma mais clara, seria interessante.

            [quote=dennes]Tentativa de oferecimento do software na forma de um serviço on-line via web. O equivalente ao “on demand” do SugarCRM.

            O mercado consumidor não aceitou.[/quote]

            Ok. Mas, aqui não é problema do Software ser Livre ou Proprietário. A questão é de mercado mesmo. Até pq é irrelevante se o produto é livre ou proprietário se ele está do lado do servidor (vide a Amazon e o Google, movidos a bastante SL, mas sem qqr obrigação de devolver qqr coisa à comunidade).

            [quote=dennes]Não estou falando de folha de pagamento. Estou falando de um mercado com tantos segredos que existem partes do código para as quais nem os desenvolvedores tem acesso.[/quote]

            Ok. No caso de “segredos industriais”, digamos assim, vc realmente *não* pode redistribuir o código. Mas, nada impede q vc use e altere código livre. É assim q o Google faz, por exemplo. Só q aí configura “uso interno” e o cara não precisa redistribuir.

            [quote=dennes]Foi o que eu comentei bem lá no inicio e você, em resposta, disse que não adianta, pois não funcionaria.[/quote]

            Desculpe, mas me perdi aqui. O q eu disse mesmo?

            [quote=dennes]O que não tem relação alguma com software livre, vide software assurance da Microsoft.[/quote]

            Como eu disse, citando o próprio SA da MS como explo, a questão aqui é justamente essa. O mercado de software já caminhou para um ponto onde, para os clientes finais, está cada vez mais irrelevante ser “livre” ou “proprietário”. Agora, o modelo de assinaturas já cai mais “naturalmente” com o q o mercado vêm pedindo do q o de simples licenciamento. Há vários q enxergam vantagens no fato do produto ser livre neste caso, mas vou deixar pra desenvolver isso em outra ocasião (já estou atrasado e tenho de terminar este post).

            Agora, deixe-me comentar sobre isso aqui:

            [quote=dennes]Compro apenas um, assino o SugarNetwork, a rede de suporte, para ele e copio todo o resto, simples assim. Portanto, tem algo muito errado nesse licenciamento…[/quote]

            Eu poderia comentar q fazer assim é “moralmente questionável”, e q em países civilizados essa *não* é uma preocupação relevante.

            Mas, vamos lá ao sobre como a Red Hat resolveu isso: basicamente, ao comprar uma subscrição vc fecha um contrato com ela. Nos termos deste contrato, diz q vc vai contratar a subscrição para *apenas* um servidor, nomeado, e ainda dá direito a ela a auditorias eventuais (de forma similar a contratos corporativos de licenciamento proprietário).

            Isso fere a GPL? Nope! Vc continua podendo redistribuir o código e mesmo instalar os binários deles em qtas máquinas quiser. *Mas*, legalmente só poderá baixar patches e pedir suporte para *uma* máquina por subscrição. Há uma certa flexibilidade no modelo, por explo, vc pode trocar subscrições de níveis diferentes entre servidores um número limitado de vezes.

            Aliado a isso, a Red Hat limita o uso da sua *marca registrada*. Isto é, vc pode pegar o código dela e fazer o q quiser. Por explo, gerar uma nova distribuição GNU/Linux e vender. *Mas*, vc deve retirar *toda e qqr* referência à empresa. Seja o nome, os logos, ou qqr coisa assim.

            O efeito prático é: a simples cópia do binário fica *legalmente* dificultada, *mas* o fonte continua liberado, beneficiando aqueles q usam a tecnologia ali dentro para aperfeiçoar seus produtos.

            Ou seja, para quem usa e paga, parece muito com o modelo proprietário, mas para quem desenvolve, o conhecimento embutido naquele código, q beneficia toda a sociedade, continua circulando *livremente*. :-)

            Há outros detalhes, mas realmente não tenho tempo agora para elencar tudo.

            [ ]s,

            olival.junior

          • Wallacy

            [quote] Aí entraram as chamadas “inovações sustentadas”. [/quote]

            Isso é verdade, a maioria das pessoas olham só para o hoje, e não enxerga a diferença entre um modelo de negócios de curto prazo, e outro de médio e longo….

            [quote]… e q em países civilizados essa *não* é uma preocupação relevante. [/quote]

            Eu diria mais, em paises civilizados o bem estar da população é mais relevante do que o bolso de qualquer empresa, ainda mais se ela for extrangeira.

            Vide UE.

            E você esqueceu de dizer que não pode simplesmente se copiar um conteudo assim, do nada, existem muitos outros porem, como o Copyleft, o maior erro que muitos proficionais do SP cometem em relação ao SL é achar que tudo vai ser copiado assim aos ventos. Com o Copyleft o autor tem total dominio da propriedade intelectual pode determinar todas as condições sob as quais cópias, modificações e redistribuições podem ser efetuadas.

            E ai entra também o duplo licenciamento, Software Semi-livre, entre outros fatores…

            Se fosse tudo tão simples assim como você mesmo disse.

            É fácil ler as 4 liberdades e achar que já entendeu todas as diferenças entre os modelos não é….

            Dennes, recomendo entrar no portal do Governo, http://www.softwarelivre.gov.br/ , com uma leitura cuidadosa vai perceber que muitas coisas vieram do Paraná, e hoje é o maior centro de tecnologia em SL do brasil e reconhecido mundialmente, está tudo bem explicado e argumentado, nada de “reliogismo” como você acusa.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=Wallacy]Isso é verdade, a maioria das pessoas olham só para o hoje, e não enxerga a diferença entre um modelo de negócios de curto prazo, e outro de médio e longo….[/quote]

            Só pra evitar confusão com o jargão. O termo “inovações sustentadas” se refere àquelas q apenas aperfeiçoam características normais do produto. Por exemplo, qdo eu faço uma máquina digital com mais megapixels sem trocar a tecnologia do sensor, isso é apenas uma “inovação sustentada”.

            Este termo se diferencia de “inovações disruptivas”, q causam uma ruptura no mercado, trazendo novas tecnologias ou novas formas de usar uma tecnologia existente. Exemplo clássico: o walkman da sony.

            [quote=Wallacy]. Com o Copyleft o autor tem total dominio da propriedade intelectual pode determinar todas as condições sob as quais cópias, modificações e redistribuições podem ser efetuadas.[/quote]

            Em termos. Pra começar, acho q vale lembrar aqui q *nem toda licença livre é copyleft*.

            E há outros detalhes. A GPL, exemplo mor de licença copyleft, não impede q o Google faça altos hacks ao kernel Linux e não “devolva” nada de volta à comunidade.

            Assim, aquele código GPL revolucionário pode muito bem ser usado apenas por uma empresa, em um contexto fechado, mas servindo para alavancar modelos de negócio bastante rentáveis. E o “domínio total” q vc citou fica bem relativo, já q alguns prefeririam ver seu código ser aperfeiçoado e devolvido ao “meio ambiente”.

            E sempre tem a “tivoização” dos conteúdos. Isto é, o pessoal da Tivo usa um kernel Linux modificado em seus DVRs. Mas, eles só rodam os binários q estão assinados por uma chave q ficam em firmware. Assim, vc pode até obter o código fonte GPL deles, *mas*, se vc fizer alguma alteração, *não* vai poder rodar no hardware deles (o Tivo). Isso é perfeitamente legal através da GPL v2. Porém, *não* é legal na GPL v3, sendo um dos motivos da controvérsia em torno da nova versão da licença.

            De fato, nada é tão simples assim… ;-)

            Embora um palestrante lá em cima tenha dito q vc “é um desenvolvedor, não advogado”, o fato é q vc tem de ao menos ter noção dessas coisas pra não cometer alguns equívocos q podem ser fatais ao seu código. Combinar pedaços de código q venham de bibliotecas cujo licenciamento seja incompatível, por explo.

            olival.junior

          • Wallacy

            Eu citei aquele trecho porque citar tudo é fica muito grande.. .
            Só comendei algumas coisas que você não falou no seu comentario, como o copyleft.

            No mais tudo OK.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

  • cafuin

    [quote]Mas em um possível fim dos softwares de caixinha proprietários, o que seria o sonho de muitos como Stallman, os serviços iriam se banalizar (instalação, treinamento, etc.), nos levando de volta a uma era do trabalho braçal.[/quote]

    Dennes, o que acontece é justamente o contrário, um tipo de software que se torna comum de mais, não tem por que ser vendiddo em caixinha. Ao contrário, vai estar disponível, e muito, em Software Livre.

    Porque seria braçal ?

    Você parece estar preocupado com o desenvolvedor que sonha em criar um softwarezinho genial, encaixotar, e nunca mais fazer nada o resto da vida, além de ficar contabilizando os vultuosos lucros.

    Isso não existe. Nem o tio Bill conseguiu. Ele teve sorte de ter um distribuidor como a IBM e soube a aproveitar a oportunidade usando o talento dele, que é de um Businessman.

    Aproveitando, hoje por coincidência li um artigo que tinha ficado na lista das coisas para dar uma olhada. Tem a ver com toda essa discussão de Como fazer dinheiro com Software livre : Why Larry Loves Linux

    • Dennes

      Oi, Cafuin !

      [quote]
      Você parece estar preocupado com o desenvolvedor que sonha em criar um softwarezinho genial, encaixotar, e nunca mais fazer nada o resto da vida, além de ficar contabilizando os vultuosos lucros.
      [/quote]

      E o contrário ?

      E você ter desenvolvedores morrendo de fome enquanto empresas lucram utilizando seus softwares sem que eles nada ganhem com isso ?

      (Ok, ok, voltamos ao modelo de serviços, mas vai ver lá em cima que já citei que isso significa uma premiação do trabalho braçal e não do intelectual e portanto, um retrocesso).

      Capitalismo é ruim, mas software livre não é a solução para o capitalismo.

      Quem produz algo intelectualmente precisa ser recompensado por aquilo que produziu, do contrário passa-se a depender apenas de boa vontade para a evolução tecnologica e isso deixa de ser evolução, mas retrocesso.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • cafuin

        Dennes,

        o caso é que do jeito que você fala, parece que este desenvolvedor vai criar algo e ser pego de surpresa com uma nova ordem mundial. As coisas não são assim, o mundo já mudou desde os anos 80 e a época das caixinhas mágicas. Precisa se adaptar.

        Quanto a capitalismo, eu nem critiquei, gosto de muita coisa na esquerda, mas, apesar de tudo, o capitalismo ainda é mais justo. Se eu trabalhar 10 horas por dia, quero receber por isso e SÓ EU receber, nada de dividir o meu esforço com vagabundo.

        Acho que você está sendo muito dramático, se tem um setor que não dá pra morrer de fome, é em TI. A carência de profissionais está imensa. Principalmente profissionais que tenham um conhecimento a mais que HTML + Javascript .

        E mesmo pra desenvolvedor, seja Software livre ou proprietário. Eu acredito nos dois co-existindo.

        Acho que você está com a cabeça muito fechada. Não o critico por ser fã da MS, só tome cuidado mesmo para não se basear somente em UMA opinião. Isso é perigoso, seja qual for a fonte.

        Como um amigo meu diz, criticando quem tira certificação baseadas em um produto X: “Imagina se a empresa resolve mudar de ramo, vender pastéis, e aí, joga tudo fora?? ”

        Claro que é exagerado, tom jocoso, mas tem um bom ponto a se pensar.

        • Dennes

          Oi, Cafuin !

          [quote]
          o caso é que do jeito que você fala, parece que este desenvolvedor vai criar algo e ser pego de surpresa com uma nova ordem mundial. As coisas não são assim, o mundo já mudou desde os anos 80 e a época das caixinhas mágicas. Precisa se adaptar.
          [/quote]

          Se adaptar a que ? Ofereça uma opção viável e a adaptação acontecerá naturalmente.

          Mas force o desenvolvedor a abrir mão dos resultados daquilo que ele produziu e isso não é adaptação, é roubo.

          [quote]
          Quanto a capitalismo, eu nem critiquei, gosto de muita coisa na esquerda, mas, apesar de tudo, o capitalismo ainda é mais justo. Se eu trabalhar 10 horas por dia, quero receber por isso e SÓ EU receber, nada de dividir o meu esforço com vagabundo.
          [/quote]

          Eu prefiro trabalhar 1 minuto por dia e receber proporcionalmente a minha criação intelectual.

          [quote]
          E mesmo pra desenvolvedor, seja Software livre ou proprietário. Eu acredito nos dois co-existindo.
          [/quote]

          Agora sim estamos nos entendendo. Os dois co-existindo. Software Livre tem seus objetivos em termos de mercado, software proprietário tem seus objetivos em termos de mercado.

          Ai está a origem de toda minha crítica : Se estamos falando de dois modelos que precisam coexistir e dois modelos que são basicamente modelos comerciais, não tem o menor sentido o modelo de software livre ser tratado como religião como muitos fazem.

          Se eu for católico, não acendo vela para Maomé. Mas com software livre é diferente. A mesma empresa pode trabalhar com software livre e proprietário sem problema algum, conforme seja adequado a um projeto de software, sem que seja chamada de traidora da causa como a Novell está sendo.

          []‘s

          ———————
          CidadaoCarioca
          BufaloInfo

          • cafuin

            Dennes,

            você está só insistindo em chamar o SL de religião, ou afirmar que as pessoas o tratam como religião.

            A questão é … porque um médico ou advogado, pode afirmar que ama a medicina e o direito, respectivamente, e eu, desenvolvedor, não posso afirmar que amo desenvolver e que creio que o método de desenvolvimento do código aberto é melhor ? Querem transformar isso em coisa de troll, fanboy, etc ?

            Falei de Código aberto, que é diferente de software livre, que é sim, algo mais político, não fala somente de como desenvolver. Mas posso seguir com a mesma comparação.

            Um médico pode ir para o “Médicos sem fronteira” ajudar em algum lugar, é uma opção não somente profissional. é política.

            Daí em informática querem pregar “seja técnico, esqueça tudo mais”. Veja o caso do bloqueio do Youtube no caso Cicarelli. O Juiz foi um babaca, provavelmente com um cosnultor babaca. Ou seja, é necessário sempre ter o lado político.

            Quanto a viver da renda do software de caixinha.. quem te impede ? O Stallman não, ele nao gosta, mas vc tem de dizer pra ele ou pra mim deixar você fazer o que quer. E você está certo nisso.

            Você quer então é o que, protecionismo ? Imagina o Winzip, era absoluto na época do lançamento. Se houvesse esse protecionismo, digamos como patente de software: “Gerenciador de arquivos compactados que os apresenta e permite operação como se fosse um diretório” . Ninguém mais fazer algo sequer semelhante ?

            Dennes, o caso é, faz o teu software de caixinha, se você fizer e ficar parado, alguém vai passar por cima, usando este alguém código aberto ou não.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            você está só insistindo em chamar o SL de religião, ou afirmar que as pessoas o tratam como religião.
            [/quote]

            Vide artigo e foto do Stallman impedindo o direito de livre expressão de Roberto Prado.

            [quote]
            A questão é … porque um médico ou advogado, pode afirmar que ama a medicina e o direito, respectivamente, e eu, desenvolvedor, não posso afirmar que amo desenvolver
            [/quote]

            Você pode perfeitamente afirmar que ama desenvolver, por que não ?

            [quote]
            e que creio que o método de desenvolvimento do código aberto é melhor
            [/quote]

            Você pode amar isso tanto quanto o médico pode amar operar sem anestesia.

            A única diferença é que na medicina os conceitos estão cientificamente comprovados, enquanto que em nossa ciência nós nunca teremos chance de chegar em algum lugar enquanto houverem pessoas agindo como Stallman agiu no FISL 2006.

            [quote]
            Ou seja, é necessário sempre ter o lado político.
            [/quote]

            Se você presta serviço para uma empresa, a empresa deseja que você forneça o melhor resultado possível e essa empresa não quer nem saber de sua convicção política.

            Não seria nada bom se suas escolhas para a empresa dependerem de convicção política e não de tecnologia.

            []‘s

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            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • cafuin

            [quote]Vide artigo e foto do Stallman impedindo o direito de livre expressão de Roberto Prado.[/quote]

            Isso, foi feio aquilo. Assim como é feio quando o Steven “Monkey Boy” Ballmer chama SL de câncer ou comunismo (na visão americana disso).

            Ambos os casos são extremos, mas não caracteriza a opinião de todos do Software Livre ou do proprietário, respectivamente.

            [quote]Se você presta serviço para uma empresa, a empresa deseja que você forneça o melhor resultado possível e essa empresa não quer nem saber de sua convicção política.

            Não seria nada bom se suas escolhas para a empresa dependerem de convicção política e não de tecnologia.[/quote]

            Você está distorcendo o que falei, levando para um lado que não tem nada a ver. Você deve ter percebido que eu falei para o lado governamental, que não vai ser um negócio completamente particular.

            Mas se quer levar para o negócio de uma empresa.. tem razão o cliente quer o problema resolvido, e quer pelo melhor valor, maior segurança, melhor performance….

            Então, por exemplo, digamos que o cliente te peça “Já temos computadores para acesso a internet e edição de documentos . Precisamos de um sistema para gestão de conteúdo para nossa Intranet, onde possa cadastrar o usuário, que possa criar fóruns, divulgar notícias”.

            Ok, você ia propor um orçamento para desenvolver esse sistema em uns 3 meses com 2 desenvolvedores. Nada muito grande. Vamos arredondar em R$ 20000,000 o total.

            Você nem iria pensar em ver se o Drupal (que o Meiobit usa) ou o WordPress servem perfeitamente ?

            Se você nem considera isso, afinal são software livre, você está sendo pragmático?

            Do mesmo jeito que você falou, o cliente quer o problema dele resolvido, não quer saber de filosofia, no caso.

            Então, daria para instalar, configurar, testar, retestar e entregar definitivo em no máaximo dos máximos das prudências um mês, somente com o custo de uma pessoa.

            Além de não ter sido pragmático, ainda poderíamos entrar numa discussão muito maior, perguntando se foi ético ou não.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            Isso, foi feio aquilo. Assim como é feio quando o Steven “Monkey Boy” Ballmer chama SL de câncer ou comunismo (na visão americana disso).
            [/quote]

            O que Stallman fez pode facilmente ser chamado de câncer ou comunismo. Não é o modelo de distribuição de software o problema, mas sim a forma como as pessoas o vêem.

            [quote]
            Ambos os casos são extremos, mas não caracteriza a opinião de todos do Software Livre ou do proprietário, respectivamente.
            [/quote]

            Software não tem opinião ;-)

            Mas por que os “dois grupos” precisam estar separados na sua frase ?

            [quote]
            Você deve ter percebido que eu falei para o lado governamental, que não vai ser um negócio completamente particular.
            [/quote]

            Não, não percebi. Mas então você quer dizer que o software livre só serve para o lado governamental ?

            Estou apenas pegando +/- ao pé da letra o que você está dizendo… fiz uma colocação prática, você a trocou, então SL não serve para aquele cenário, só para o cenário que você expôs ?

            [quote]
            Mas se quer levar para o negócio de uma empresa.. tem razão o cliente quer o problema resolvido, e quer pelo melhor valor, maior segurança, melhor performance….
            [/quote]

            Exato, por isso a análise precisa ser técnica e não polico-religiosa.

            Veja um exemplo : http://www.microsoft.com/brasil/Casos/interna.aspx?id=355

            Esse exemplo mostra como o TCO – Total Cost of Ownership – é mais importante que o custo inicial.

            [quote]
            Ok, você ia propor um orçamento para desenvolver esse sistema em uns 3 meses com 2 desenvolvedores. Nada muito grande. Vamos arredondar em R$ 20000,000 o total.
            [/quote]

            De forma alguma. Iria contar para eles que o mesmo servidor que utilizam para autenticação de usuários – o Windows Server – já vem acompanhado do sharepoint services que é integrado com o Microsoft Office de forma a facilitar a vida do usuário e este abrir e salvar documentos da intranet direto das aplicações do Office com extrema facilidade.

            Isso sem citar autenticação integrada na rede e a capacidade de manter workflows de documentos entre os funcionários da empresa.

            Veja detalhes em http://www.bufaloinfo.com.br/artigos/coluna27.asp, mas sabendo que esta não é a última versão dele.

            [quote]
            Então, daria para instalar, configurar, testar, retestar e entregar definitivo em no máaximo dos máximos das prudências um mês, somente com o custo de uma pessoa.
            [/quote]

            1 mês ?

            O sharepoint fica excelente em 1 hora. E já fiz em menos tempo.

            []‘s

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            CidadaoCarioca
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  • Wallacy

    Olá Dennes, você tem mais informações sobre a stand da Novell? Gostaria de saber mais o que foi “mostrado” e qual foi seu impacto no TechEd.

    Sobre esse mesmo assunto, quanto a uso do ODF x OOXML, aparentemente existem muitos problemas na interoperabilidade de ambos os formatos, e os editores do texto estão tendo de se encarregar dessas diferenças técnicas, e em relação ao problemas do ODF, alguns especialistas dizem que não são problemas, e sim soluções para evitar a desvirtualização do padrão, e forçar os desenvolvedores usarem sistemas mais unificados, evitando assim diferentes interpretações em diferentes editores.

    —–
    Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
    Gandhi.

    • Dennes

      Oi, Wallacy !

      O NUI estava presente, fiz a introdução entre o NUI e o Culminis e os dois estão agora namorando, vamos ver o que vai sair.

      Enquanto os dois namoram, estou com o e-mail do pessoal da Novell e eles ofereceram : Eu consigo a faculdade e eles fazem um dia inteiro de palestras, interoperability day, mostrando o funcionamento conjunto *nix/MS . Se tiver alguma candidata, só começarmos os contatos.

      A Novell demonstrou Office abrindo ODF e Open Office abrindo OOXML, sem nenhuma perda de nenhum lado. Além de estarem lá para falarem do Mono e do apoio que a MS vai dar ao Mono e do Moonlight, versão Linux do Silverlight.

      [quote]
      e em relação ao problemas do ODF, alguns especialistas dizem que não são problemas, e sim soluções para evitar a desvirtualização do padrão, e forçar os desenvolvedores usarem sistemas mais unificados, evitando assim diferentes interpretações em diferentes editores.
      [/quote]

      Uma coisa é um editor interpretar algo, tipo uma tag X, de um jeito e outro de outro jeito, o que poderia levar a criação de rótulos ODF compliance ou algo assim.

      Mas impedir a inserção de tags não ODF impede que um editor crie um recurso novo e se diferencie em relação aos outros editores.

      Além disso essa explicação não justifica questões que possam estar envolvidas com assinatura digital.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • Wallacy

        [quote] Enquanto os dois namoram, estou com o e-mail do pessoal da Novell e eles ofereceram : Eu consigo a faculdade e eles fazem um dia inteiro de palestras, interoperability day, mostrando o funcionamento conjunto *nix/MS . Se tiver alguma candidata, só começarmos os contatos. [/quote]

        Se for possível na Universidade Católica de Brasília eu iria gostar muito, recentemente teve a Linux Park lá, foi muito legal, a Universidade está sempre aberta para esse tipo de coisa.

        [quote]
        Uma coisa é um editor interpretar algo, tipo uma tag X, de um jeito e outro de outro jeito, o que poderia levar a criação de rótulos ODF compliance ou algo assim.

        Mas impedir a inserção de tags não ODF impede que um editor crie um recurso novo e se diferencie em relação aos outros editores.

        Além disso essa explicação não justifica questões que possam estar envolvidas com assinatura digital.
        [/quote]

        Ah… Você ainda está nessa?

        O ODF pode ser assinado digitalmente sim isso faz parte do esforço de FUD que tem sido empreendido internacionalmente. O suporte à acessibilidade já faz parte de versão 1.1 do padrão e a assinatura digital está sendo desenvolvida na versão 1.2, é difícil acreditar na credibilidade da TechEd se de lá parte afirmações falsas como essa. E essa estoria de diferenciação, pocha, padrão é padrão, se for inserir algo novo, insira no formato não no editor, não sei se você sabe, o editor pode ser inovador a vontade, mais é essencial que todos os editores suportes as características do que foi salvado, é ridículo pensar em um padrão que pode ser mutado sempre, logo não teríamos novamente um arquivo que só abre corretamente em X editor… Logo deixamos de ter um padrão… Sem essa, se você parar para pensar um pouco vai ver que isso não faz sentido, não existe padrão quando a solução é regional, sempre deve ser global para que o padrão seja de fato um padrão.

        Só uma coisa.. ODF e OOXML é com Avi Alkalay , acredito que ele é o maior especialista em ODF no brasil (trabalha para IBM), e conhece muitoooo do OOXML também, de uma visitinha no blog dele, ou use o Google para pesquisar no blog dele sobre esse assunto e você vai ver que a realidade é um pouco longe disso.
        —–
        Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
        Gandhi.

        • Dennes

          Oi, Wallacy !

          [quote]
          Se for possível na Universidade Católica de Brasília eu iria gostar muito
          [/quote]

          Sim, é possível. Me envia um e-mail.

          [quote]
          Ah… Você ainda está nessa?

          O ODF pode ser assinado digitalmente sim…
          [/quote]

          Você não está falando com o palestrante, está falando com alguém que nem ao menos gosta desse assunto de ODF x OOXML.

          Você tem certeza que a assinatura digital do ODF é compatível com e-cpf ?

          Se sim, então seria legal você mesmo enviar um e-mail ao Prado perguntando detalhes sobre o que ele falou a respeito de ODF e o e-cpf na palestra dele. Basta visitar o site em http://porta25.technetbrasil.com.br/

          [quote]
          E essa estoria de diferenciação, pocha, padrão é padrão, se for inserir algo novo, insira no formato não no editor
          [/quote]

          Nesse caso você estaria impedindo uma empresa de ser inovadora.

          Mudar um padrão é bem mais complicado…

          [quote]
          não sei se você sabe, o editor pode ser inovador a vontade, mais é essencial que todos os editores suportes as características do que foi salvado,
          [/quote]

          Errado, segundo a informação que tenho.

          Se um editor inovar e criar uma tag a mais, quando o arquivo for aberto em outro editor a tag não reconhecida é cortada fora. Quando o arquivo volta ao editor original perdeu sua característica original de formatação.

          A criação de tags de anotação de forma que o ODF ignorasse mas não cortasse aquilo que não reconhece foi muito sugerida, mas não aceita.

          Novamente, mais detalhes com o Prado.

          [quote]
          o padrão seja de fato um padrão
          [/quote]

          O que torna o padrão um fato é o mercado, não uma especificação.

          []‘s

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          CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            Bem, usando o OO basta ir em Arquivo > Assinaturas Digitais. Facil né hehe. Se for no “Ajuda”, ele vai lhe explicar como funciona o processo de utilização das assinaturas digitais, e se visitar o site de uma suite ODF como o OO e ir na FAQ sobre assinatura digital você vai facilmente descobrir que o formato ODF é sim compatível com assinaturas digitais.

            Quanto a parte referente a “inovação”, dai eu discordo, no meu ponto de vista não é assim que uma suite de office vai inovar.

            E eu não disse que a especificação torna o padrão um fato, sim, isso é o mercado, eu disse que a especificação torna de fato um padrão padrão, pois tecnicamente falando um padrão não esse tipo de variante, um padrão é algo único e solido, ou seja, o padrão envolve solução global não regional.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            e se visitar o site de uma suite ODF como o OO e ir na FAQ sobre assinatura digital você vai facilmente descobrir que o formato ODF é sim compatível com assinaturas digitais.

            Wallacy, o padrão ODF não suporta assinaturas digitais. O que o OO faz é usar tag proprietárias – i.e. fora do padrão ODF – para representar as assinaturas.

            A IBM diz que o suporte as assinaturas digitais vai vir no futuro, mas não fornece datas. Como hoje ele não existe, se você precisar assinar digitalmente um documento OpenXML ou PDF são melhores opções. Aliás, não é ótimo podermos ter opções?

            Abraços,

          • Wallacy

            Erro de interpretação… My Bad…

            Acontece a acessibilidade já faz parte de versão 1.1 do padrão e a assinatura digital está sendo desenvolvida na versão 1.2.

            Eu mesmo falei isso acima, mais não me toquei na palavra ACESSIBILIDADE, ou seja, não faz parte do formato de fato.

            Grande garfe minha… Valeu ai..

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            a assinatura digital está sendo desenvolvida na versão 1.2.

            Ou seja, não existe e não tem data para existir. Mas como se diz em bom telemarketês, “estamos trabalhando nisso”. :)

            A parte de acessibilidade é um problema a parte. Ela já existe no ODF 1.1 da OASIS, mas não faz parte do padrão ISO 26300.

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            Parece q essa confusão entre o formato e o produto q o implementa é bem comum.

            Segundo o Avi Alkalay, não faz sentido, por explo, a Microsoft ficar dizendo q o OOXML é “compatível” com o .doc, já que não faz sentido um formato em *texto puro* comprimido ser “compatível” com um formato *binário*. Quem é capaz de ler e escrever em ambos formatos é o MS Office 2007.

            Mas, até aí, a confusão é tão grande q tbém lembraram q o formato que o MS Office 2007 *grava* não é o OOXML submetido à ISO. Afinal, os scripts, macros, senhas, tags do sharepoint, DRM, etc são usados apenas pelo MS Office 2007 e *não* estão sequer na especificação ECMA do OOXML.

            Não sei se algum dos dois acima está equivocado, mas eu ainda acho q o formato dominante é o padrão de fato. E o padrão de fato ainda é o velho .doc.

            olival.junior

          • Wallacy

            É exactamente por isso que me confundi, acontece que poder assinar digitalmente documentos ODF é uma coisa, porem existe a implementação direta por parte do formato, e essa está sendo implementada, e ao meu ver o Avi Alkalay está certíssimo, misturar deveres de uma suite com o formato não é o ideal.

            Quando ao .doc, sim é o padrão, porem leis como essa no Paraná, parece está ai justamente para acabar com esse tipo de coisa, pois o .doc não foi usado pelo fato de ser o melhor formato, e sim ser o formato padrão do Microsoft Office, e esse por sua vez sim considerado a melhor suite.

            Acho que eu que não escrevi bem a frase acima, padrão quem diz é o mercado, mais tecnicamente falando um padrão só é um padrão quando é único, e foi isso que questionei com o Dennes, as possibilidades de desvirtualização do padrão segundo a problemática por ele apresentada.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Quando ao .doc, sim é o padrão, porem leis como essa no Paraná, parece está ai justamente para acabar com esse tipo de coisa, pois o .doc não foi usado pelo fato de ser o melhor formato, e sim ser o formato padrão do Microsoft Office, e esse por sua vez sim considerado a melhor suite.
            [/quote]

            Quando fizeram essa lei será que lembraram que o ODF não pode ser assinado digitalmente (de acordo com o padrão) e consequentemente a lei prende o uso ao OpenOffice ?

            Sorte que Novell e MS estão muito bem integradas nesse ponto, porque por pouco essa lei não seria uma grande furada, isso se eu não estiver esquecendo de nada e na verdade for…

            [quote]
            Acho que eu que não escrevi bem a frase acima, padrão quem diz é o mercado, mais tecnicamente falando um padrão só é um padrão quando é único, e foi isso que questionei com o Dennes, as possibilidades de desvirtualização do padrão segundo a problemática por ele apresentada.
            [/quote]

            Prado e Cima podem explicar isso mil vezes melhor que eu. Da minha parte, vou dar um exemplo extremamente simplista (real?), mas que tem tudo a ver com o padrão ao qual você se refere :

            Bicicletas se tornaram um padrão em Cuba durante muito tempo porque nem todos podiam comprar seus carros.

            []‘s

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            CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            [quote] Quando fizeram essa lei será que lembraram que o ODF não pode ser assinado digitalmente (de acordo com o padrão) e consequentemente a lei prende o uso ao OpenOffice ?

            Sorte que Novell e MS estão muito bem integradas nesse ponto, porque por pouco essa lei não seria uma grande furada, isso se eu não estiver esquecendo de nada e na verdade for… [quote]

            Não posso dar certeza, mais no paraná existem muitos nomes na area e com certeza eles não deixariam isso escapar.

            Porém o fato do ODF não ter uma tag própria para a assinatura digital, não faz com que não seja possível, como citei acima, Arquivo > Assinatura Digital, e como o próprio fcima lembrou acima, existe na especificação da OASIS, e não sei se realmente não faz parte do ISO 26300, mais a principio esse não seria um problema, e mesmo nos documentos já existentes em .doc quase não é usado assinatura digital, quando minha mãe trabalhava no tribunal de justiça, podia-se contar nos dedos os documentos que ela recebia com a AD durante o ano.

            [quote]Bicicletas se tornaram um padrão em Cuba durante muito tempo porque nem todos podiam comprar seus carros.[/quote]

            Não meu caro, não to entrando nesse merito não…
            Eu só disse que um padrão não pode ser considerado padrão se houver variantes e só ser correamente interpretado no editor que gerou ele… Quantas vezes vou ter que relembrar que não falei de mercado, basta ler novamente….
            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Porém o fato do ODF não ter uma tag própria para a assinatura digital, não faz com que não seja possível, como citei acima, Arquivo > Assinatura Digital, e como o próprio fcima lembrou acima, existe na especificação da OASIS, e não sei se realmente não faz parte do ISO 26300, mais a principio esse não seria um problema, e mesmo nos documentos já existentes em .doc quase não é usado assinatura digital, quando minha mãe trabalhava no tribunal de justiça, podia-se contar nos dedos os documentos que ela recebia com a AD durante o ano.
            [/quote]

            Considerado o fato do padrão ODF cortar tags personalizadas (quando o editor se comporta dentro do padrão), fiquei confuso sobre esta funcionalidade. Prado ou Cima poderiam explicar melhor as consequencias.

            Quanto a não ser usado, o e-cpf está ai e nós temos que evoluir, certo ?

            [quote]
            Não meu caro, não to entrando nesse merito não… Eu só disse que um padrão não pode ser considerado padrão se houver variantes e só ser correamente interpretado no editor que gerou ele… Quantas vezes vou ter que relembrar que não falei de mercado, basta ler novamente….
            [/quote]

            Basta observar o que você está falando… não podem existir variantes… então, citando Cuba, não pode haver uma pessoa com carro se outras estiverem sem. Então vamos deixar todo mundo de bicicleta. É exatamente isso que você está dizendo.

            O editor “X” não pode criar uma nova funcionalidade porque ela não faz parte do padrão ODF. Não pode, então, se diferenciar.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Sim temos que evoluir, se existir a necessidade, não é a tecnologia que nos traz a necessidade de uso, e sim ao contrario, o fato de não ser tão amplamente usado mostra que não existe carência, assim então, não é um fator que deva ser considerado primário em uma escolha de formato.

            E o exemplo de cuba nada tem haver, pois as estradas estão lá…. Agora estamos falando de a escolha de um formato que deverá ser aberto em todos os editores, essa é a exigência, se deve ser aberto em 100% dos editores, não pode haver funcionalidade que seja exclusiva de um editor, é a volta ao cabresto do qual os padrões livres estão tentando se livrar. Se não concorda que é errado um editor deter o monopólio de uma funcionalidade, simplesmente concordamos em discordar como você mesmo costuma dizer, minha visão é que isso não é o certo.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            o fato de não ser tão amplamente usado mostra que não existe carência
            [/quote]

            Você não acha que está um pouco apressado nesta conclusão não ?

            Já considerou o custo atual do e-CPF na sua análise ?

            Já considerou as inúmeras leis que exigem que documentos
            sejam mantidos em papel e não aceitam formato digital, mesmo que assinado com e-CPF ?

            Está tirando conclusões muito rápido…

            [quote]
            E o exemplo de cuba nada tem haver
            [/quote]

            Basta interpretar o que eu disse… vai igualar por baixo e impedir a inovação ?

            Já fizemos outros comentários aqui sobre isso, você afirmou que a inovação é possível, mas não explicou como ficaria mantida em arquivo em disco se o formato padrão não suporta…

            [quote]
            Se não concorda que é errado um editor deter o monopólio de uma funcionalidade
            [/quote]

            Não falei em momento algum de um editor deter o monopólio de uma funcionalidade.

            Falei de um editor poder criar uma funcionalidade a frente dos demais editores sem ter que esperar que tal funcionalidade seja aprovada dentro do formato padrão e implementada em todos os demais editores.

            A funcionalidade seria apenas ignorada nos demais editores até o momento em que entre no formato padrão.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote] Você não acha que está um pouco apressado nesta conclusão não ? [/quote]

            Converso com Politicos direto, ou melhor, na minha familia tenho politicos, já perguntei muito disso a eles, e todas as justificativas que me deram relfetia nesse tipo de conclusão.

            [quote]Já fizemos outros comentários aqui sobre isso, você afirmou que a inovação é possível, mas não explicou como ficaria mantida em arquivo em disco se o formato padrão não suporta…[/quote]

            O que você deseja inserir no documento? Musica? Se não for, se for texto/imagem, isira da maneira que tiver afim, afinal o formato suporta sim colocar qualquer coisa em qualquer lugar….

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Converso com Politicos direto
            [/quote]

            Político não entende de tecnologia.

            Assim como o analista de sistemas não pode deixar o usuário determinar como o sistema será, é a análise do negócio da empresa que determina isso.

            [quote]
            o formato suporta sim colocar qualquer coisa em qualquer lugar
            [/quote]

            Mas não suporta assinatura digital… então não tem essa de qualquer coisa…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]Político não entende de tecnologia. [/quote]

            Agora eu que digo, não generalize. Você se supenderia como alguns politicos entendem sim de tecnologia, um dia desses um mesmo me deu uma verdadeira aula java.

            [quote] Mas não suporta assinatura digital… então não tem essa de qualquer coisa… [/quote]

            Acho que você não entendeu, suporte à acessibilidade existe, você pode assinar um ODF naturamente, o que não existe(ainda) é uma tag exclusiva atualmene usa o MOZILLA_CERTIFICATE_FOLDER.
            Mais falei de texto e imagem, qualquer coisa nesse sentido, fica a cargo do editor, agora outras coisas, no Nivel de assinaturas digitais, sim, essas não podem ser exclusiva. No entando o editor pode inovar da maneira que quiser, fazendo o que ele foi criado para fazer, editar textos.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Wallacy

            Só complementando, ai que está o ponto chave de todo questionamento do OOXML, o fato da suite de ainda existir a dependência da suite da Microsoft para certas implementações. E isso que falei com o Dennes em relação a aceitação de tags alienigenas, a ideia é não existir dependência de suite….

            Agora dizer que isso impede de inovar, bem, ai já é opinião pessoal, eu mesmo não acredito que essa premissa seja verdadeira.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Só complementando, ai que está o ponto chave de todo questionamento do OOXML, o fato da suite de ainda existir a dependência da suite da Microsoft para certas implementações. E isso que falei com o Dennes em relação a aceitação de tags alienigenas, a ideia é não existir dependência de suite….
            [/quote]

            Como o Cima bem acrescentou, isso também acontece com OpenOffice.

            [quote]
            Agora dizer que isso impede de inovar, bem, ai já é opinião pessoal, eu mesmo não acredito que essa premissa seja verdadeira.
            [/quote]

            Vamos transformar em fato, ao invés de opinião. Explique como a inovação seria possível…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote] Como o Cima bem acrescentou, isso também acontece com OpenOffice. [/quote]

            O que o OO faz com o formato é tudo a especificação permite, pode abrir o documento em qualquer outro editor sem problemas, um documento legado ainda só poderá ser aberto no MSoffice…

            [quote] Vamos transformar em fato, ao invés de opinião. Explique como a inovação seria possível… [/quote]

            Simples, no koffice que usa ODF não tem recurso de assinatura digital, macros, etc… já o OO sim.
            Um editor qualquer pode por exemplo criar uma guia adicionem graficos e equações que quânticas, não presente em nenhum outro.

            Lembre que é um arquivo de texto, tudo quem faz é o editor, a única coisa que o formato deve permitir é salvar cada coisa em seu lugar, fazer com que a tabela fique a x centímetros de x coisa, etc.. etc… Adicionar mp3 em documento assim como existe no .doc, isso é ridículo, não é inovação, qualquer coisa que você pensar em um texto, quem fez foi o editor não o formato….

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            FCima disse :

            Assim como os scripts (macros) e tags de configuração gravados pelo OpenOffice também não estão na especificação do ODF. Você vê, o FUD funciona para os dois lados…

            [/quote]

            Ele entende mais do assunto que eu…

            [quote]
            Simples, no koffice que usa ODF não tem recurso de assinatura digital, macros, etc… já o OO sim. Um editor qualquer pode por exemplo criar uma guia adicionem graficos e equações que quânticas, não presente em nenhum outro.
            [/quote]

            Digamos que o OO crie um documento com assinatura digital. Então o documento é salvo em ODF e lido pelo kOffice.

            O que vai acontecer ? A assinatura digital vai ser cortada do documento. Quando o documento for novamente aberto no OO a assinatura digital não estará lá.

            Se o ODF tivesse suporte a tags extra-ODF, o koffice iria simplesmente ignorar a presença da assinatura digital e quando o documento fosse novamente aberto no OO a assinatura estaria lá.

            [quote]
            qualquer coisa que você pensar em um texto, quem fez foi o editor não o formato….
            [/quote]

            Não fez sentido. É claro que o editor fez, mas se o formato não suportar isso gravado, ao salvar e abrir novamente não vai estar lá….

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Segundo o Avi Alkalay, não faz sentido, por explo, a Microsoft ficar dizendo q o OOXML é “compatível” com o .doc, já que não faz sentido um formato em *texto puro* comprimido ser “compatível” com um formato *binário*. Quem é capaz de ler e escrever em ambos formatos é o MS Office 2007.

            Olival, não existe mesmo um único FUD contra a Microsoft que você não repita aqui no MeioBit…


            Mas, até aí, a confusão é tão grande q tbém lembraram q o formato que o MS Office 2007 *grava* não é o OOXML submetido à ISO. Afinal, os scripts, macros, senhas, tags do sharepoint, DRM, etc são usados apenas pelo MS Office 2007 e *não* estão sequer na especificação ECMA do OOXML.

            Assim como os scripts (macros) e tags de configuração gravados pelo OpenOffice também não estão na especificação do ODF. Você vê, o FUD funciona para os dois lados…

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Olival, não existe mesmo um único FUD contra a Microsoft que você não repita aqui no MeioBit…[/quote]

            Ué! Se é FUD, então nos “ilumine” com o conceito correto.

            E, antes de dizer isso, vc sabe muito bem q volta e meia ameaçam me chutar das listas de SL pq tbém “defendo” a posição da MS qdo acho justo.

            Por explo, naquela lista q nosso ex-professor assina eu “ousei” dizer q achava natural q a Microsoft fizesse lobby e tudo o mais para defender o seu formato e produto. E q estranho seria se ela não fizesse isso.

            Deixo pra sua imaginação os adjetivos q me imputaram depois disso… ;-)

            [quote=fcima]Assim como os scripts (macros) e tags de configuração gravados pelo OpenOffice também não estão na especificação do ODF. Você vê, o FUD funciona para os dois lados…[/quote]

            Sim, mas é até por isso q eu não acho *nenhum dos dois produtos* a solução pra questão dos formatos *realmente* abertos. E, cá entre nós, como quase sempre estou online, eu uso muito mais o Google Docs do q qqr ferramenta desktop.

            Agora, p/ vc não dizer q sou um defensor “ferrenho” do OO.o, tbém quase fui chutado das listas de SL pq defendi q projetos como o OO.o não avançam muito além de um copycat do produto dominante. Sem oferecer inovações reais.

            Se continuar assim, o OO.o vai continuar sendo apenas uma solução de baixo custo para substituir o MS Office. Coisa q ele faz bem, diga-se de passagem, em vários contextos.

            Mas, nós estamos usando editores/processadores de texto da mesma forma há décadas. Será q isso é realmente uma “roda” q no máximo é “reinventada” de vez em qdo? Não há novos caminhos a explorar? Cadê as inovações nesse campo?

            A Microsoft pelo menos rompeu com aquela interface de barrinhas, mas não foi tanto além disso. O pessoal do OpenOffice.org realmente têm investido em compatibilidade com diversos formatos, mas qto aos produtos da suite em si, cadê a inovação?

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Ué! Se é FUD, então nos “ilumine” com o conceito correto.

            O OpenXML é compatível com os formatos binários do Office porque os documentos criados nestes formatos podem ser convertidos para OpenXML sem perda de informação, conteúdo ou formatação. O mesmo não acontece com o ODF.

            Dizer que um formato binário não pode ser compatível neste sentido com um formato XML é um completo nonsense. Mas a IBM parece estar sem argumentos e está apelando para qualquer coisa hoje em dia…

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]O OpenXML é compatível com os formatos binários do Office porque os documentos criados nestes formatos podem ser convertidos para OpenXML sem perda de informação, conteúdo ou formatação. O mesmo não acontece com o ODF.[/quote]

            Alguém fez o mapeamento de todas as diretivas do *binário* doc p/ o ODF p/ poder afirmar q não é possível fazer essa conversão sem perdas?

            Ou vc está falando especificamente da questão da assinatura digital? Ela já era parte integrante do *formato* .doc no Word95, digamos? E, de qqr forma, isso não é virtude do produto q faz a conversão ao invés do formato em si?

            BTW, a reclamação na ABNT não era justamente q a MS *não* mostrou os tais mapeamentos entre OOXML e os binários do .DOC? Vc teria esses mapeamentos disponíveis sem a necessidade de assinar NDAs e fornecer amostras de DNA à MS? ;-)

            Aliás, fui seguir os links q vc falou a respeito da disponibilidade da especificação do .DOC, e ali tem somente o formulário a ser enviado para a MS p/ q ela forneça a vc a especificação. Por que tanto “mistério”? Por que não há simplesmente um link p/ download depois de um click-wrap license? A Microsoft pode se negar a fornecer a especificação mesmo se vc preencher e entregar o tal formulário? E tem de ser fisicamente (papel)?

            Bom Ano Novo!

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Alguém fez o mapeamento de todas as diretivas do *binário* doc p/ o ODF p/ poder afirmar q não é possível fazer essa conversão sem perdas?

            Sim. O governo de Massachussets, por exemplo.


            Ou vc está falando especificamente da questão da assinatura digital?

            Assinatura digital é só uma das coisas. Existem n outras. A OpenDocument Foundation chegou a apresentar um conjunto de extensões chamado ODF iX para levar o ODF a ter paridade com os formatos binários do Office, mas foi rejeitada na OASIS.


            BTW, a reclamação na ABNT não era justamente q a MS *não* mostrou os tais mapeamentos entre OOXML e os binários do .DOC?

            Não. O comentário apresentado pela IBM foi que estes mapeamentos deveriam fazer parte do padrão OpenXML, uma coisa bem diferente.


            Por que não há simplesmente um link p/ download depois de um click-wrap license?

            Não sei Olival. Isso importa alguma coisa?

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Não sei Olival. Isso importa alguma coisa?[/quote]

            Cima, vc deixou de responder à pergunta principal: A Microsoft pode se **negar** a fornecer a especificação mesmo q eu preencha o tal formulário?

            E, sim, isso importa, pois vc sabe muito bem q se eu preciso enviar algo de volta e esperar o contato deles, então me parece q eles não estão realmente dispostos a fornecer a “qualquer um”.

            BTW, se eles puderem se recusar a fornecer a especificação mesmo q eu preencha preencha o formulário, ou se demorarem bastante a enviar a tal especificação, então vc *não* pode dizer q ela está “disponível” para quem quiser. Ela estaria disponível para quem a MS achar interessante entregar.

            Entendeu a diferença?

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Cima, vc deixou de responder à pergunta principal: A Microsoft pode se **negar** a fornecer a especificação mesmo q eu preencha o tal formulário?

            Vamos fazer diferente: você conhece algum caso onde a Microsoft se negou a fornecer esta especificação?

            Eu posso sim dizer que a especificação está disponível para quem quiser. Se você discorda, demonstre que eu estou errado.

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Vamos fazer diferente: você conhece algum caso onde a Microsoft se negou a fornecer esta especificação?[/quote]

            Você ainda não respondeu à minha pergunta: a Microsoft pode se **negar** a fornecer a especificação, mesmo q eu tenha preenchido o formulário?

            Q tal responder diretamente à minha pergunta, ao invés de tentar usar artifícios p/ evitar a resposta?

            E vc sabe tão bem qto eu q a sua lógica é falha. Eu tbém nunca vi enterro de anão, mas isso não significa q eles não aconteçam.

            Meu pto é o seguinte: pelo q entendi, ela pode sim negar o fornecimento por razões q lhe sejam relevantes. E ela tem todo o direito de fazer isso, afinal, é a proprietária do formato.

            Agora, contar com a “boa vontade” da empresa em todos os casos, baseado nela não ter *ainda* negado um pedido é algo muito tênue p/, digamos, governos ou órgãos de padronização.

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            E vc sabe tão bem qto eu q a sua lógica é falha. Eu tbém nunca vi enterro de anão, mas isso não significa q eles não aconteçam.

            Qual é a **sua** lógica, Olival? Eu já falei e vou repetir ainda mais uma vez: a documentação dos formatos binários está disponível para quem quiser pedir. Se você quer me contestar, me conteste com fatos. Me mostre um pedido que tenha sido negado.

            A Microsoft pode um dia se negar a fornecer a especificação? Claro. Pode também amanhã resolver parar de vender o Office ou licenciar o código do Windows em GPLv3. Nada disso muda o que eu disse: a documentação dos formatos binários do Office está disponível para quem quiser pedir.


            Agora, contar com a “boa vontade” da empresa em todos os casos, baseado nela não ter *ainda* negado um pedido é algo muito tênue p/, digamos, governos ou órgãos de padronização.

            Por isso o formato submetido aos órgãos de padronização foi o Open XML e não os formatos binários. Captou agora?

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Alguém fez o mapeamento de todas as diretivas do *binário* doc p/ o ODF p/ poder afirmar q não é possível fazer essa conversão sem perdas?

            Sim. O governo de Massachussets, por exemplo.[/quote]

            Vc poderia fornecer algum link p/ a fonte dessa informação?

            [quote=fcima]Não. O comentário apresentado pela IBM foi que estes mapeamentos deveriam fazer parte do padrão OpenXML, uma coisa bem diferente.[/quote]

            Ok, em todo caso, a MS então mostrou tais mapeamentos pra alguém? Vc poderia indicar onde eu posso obter tais mapeamentos?

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Vc poderia fornecer algum link p/ a fonte dessa informação?

            Claro. Veja em http://fussnotes.typepad.com/plexnex/2007/11/garys-history-o.html o histórico do fiasco do ODF em Massachussets, causado pela falta de compatibilidade com os documentos binários do Office.


            Ok, em todo caso, a MS então mostrou tais mapeamentos pra alguém? Vc poderia indicar onde eu posso obter tais mapeamentos?

            Já apontei onde você pode obter as especificações dos formatos binários. Com eles você (ou qualquer outra pessoa) pode fazer o mapeamento entre as tags do Open XML e os recursos suportados pelos formatos binários.

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Veja em http://fussnotes.typepad.com/plexnex/2007/11/garys-history-o.html o histórico do fiasco do ODF em Massachussets[/quote]

            Infelizmente, a fonte do artigo é um tanto “enviesada”, conforme vc pode conferir aqui. E eu tenho certeza de q vc já leu isso aqui.

            E já q a Microsoft tem um funcionário no comitê de tecnologia do atual Governador de Massachusetts e os CIOs q eram pró-ODF lá foram demitidos ou pediram demissão (ou foram levados a pedir demissão, isso nunca ficou muito claro), eu fico com um pé atrás hj em dia com o q vem de lá.

            [quote=fcima]Já apontei onde você pode obter as especificações dos formatos binários. Com eles você (ou qualquer outra pessoa) pode fazer o mapeamento entre as tags do Open XML e os recursos suportados pelos formatos binários.[/quote]

            Novamente, vc *não* respondeu a minha pergunta original. Eu *não* estou interessado em fazer o mapeamento. Eu quero saber onde eu posso obtê-lo, já q eu imagino q a Microsoft já tenha feito o mesmo.

            Se é algo q a MS afirma ser uma vantagem do “seu” formato e uma deficiência do “concorrente”, pq ela não disponibiliza os tais mapeamentos p/ quem quiser ver? Ou ela diz q não atende, mas nunca fez os tais mapeamentos?

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Infelizmente, a fonte do artigo é um tanto “enviesada”, conforme vc pode conferir aqui. E eu tenho certeza de q vc já leu isso aqui.

            Olival, não apele para um ataque ad hominem barato. O Gary Edwards foi a pessoa que mais participou das reuniões do comitê da OASIS que padronizou o ODF, e esteve intimamente envolvido em todo o fracasso do ODF em Massachussets.

            Se você acha ele uma fonte “enviesada”, diga quais são os fatos que ele relatou que estão errados.


            Novamente, vc *não* respondeu a minha pergunta original. Eu *não* estou interessado em fazer o mapeamento.

            Você está interessando em quê então? Qual é o seu ponto?

            De novo, se você acha que as funcionalidades do formato binário não estão todas no formato OpenXML (apesar do fato do Office 2007 adotá-lo como formato padrão e fazer a conversão entre um e outro formato sem perdas), me mostre o que está faltando.

            Abraços,

          • Wallacy

            Uma pergunta fcima, como um documento de texto do MSofficeXP por exemplo, salvo em OOXML pode ser aberto corretamente em editores como o koffice por exemplo?
            Isso ainda não entendi mesmo… Pois tudo leva a crer que a presença dos binários vai fazer com que somente o MS Office abra eles.
            Estou errado?

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            Uma pergunta fcima, como um documento de texto do MSofficeXP por exemplo, salvo em OOXML pode ser aberto corretamente em editores como o koffice por exemplo?

            Wallacy, não existe nada binário no formato OOXML. Os dados do documento, como o próprio nome diz, estão representados em XML.

            Abraços,

          • Wallacy

            OK, então não procede as muitas afirmações referente a inclusão de binários junto ao documento XML, né?

            E todas essas compatibilidades referente ao formato anterior para o novo, é feito somente por um editor compatível com o formato anterior ou existe algum conversor idependende da suite da Microsoft.

            Então só para esclarecer uma coisa, um documento irá abrir com 100% de perfeição em qualquer outro editor?

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Então só para esclarecer uma coisa, um documento irá abrir com 100% de perfeição em qualquer outro editor?
            [/quote]

            Compatível com OOXML ou ODF, de acordo com o formato em que o documento tenha sido salvo, sim.

            []‘s
            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            OK, então não procede as muitas afirmações referente a inclusão de binários junto ao documento XML, né?

            Exato. Faça você mesmo o teste: pegue um arquivo OpenXML, renomeie a extensão para ZIP, e abra o conteúdo. Veja se você encontra algo binário lá…


            Então só para esclarecer uma coisa, um documento irá abrir com 100% de perfeição em qualquer outro editor?

            Depende do outro editor escolher implementar todas as funcionalidades existentes no padrão. Ele não é obrigado a fazer isso.

            Abraços,

          • http://obarboza.blogspot.com olivaljunior

            [quote=fcima]Depende do outro editor escolher implementar todas as funcionalidades existentes no padrão. Ele não é obrigado a fazer isso.[/quote]

            E aqui é algo q os defensores dos dois formatos, ODF e OOXML deixam meio de lado…

            Na prática, mesmo os editores q implementam ODF não implementam tudo. Então, o q eu faço no OpenOffice.org nem sempre vai abrir como esperado no AbiWord, digamos.

            Da mesma forma, o q eu escrevo no MS Office 2007 não vai sair sempre como o esperado, digamos, no Pages da Apple.

            O caminho para padrões abertos é mais árduo do q a simples “guerra” ODF x OOXML. E, sinceramente, acho q nenhum dos dois padrões vai resolver a questão.

            [ ]s,

            olival.junior

          • http://blogs.technet.com/fcima fcima


            E aqui é algo q os defensores dos dois formatos, ODF e OOXML deixam meio de lado…

            Claro, porque isso não é um problema que será resolvido pela adoção de formatos abertos. Formatos abertos resolvem *outros* problemas, não esse.

            Abraços,

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            O OfficeXP não usa OOXML. Então o documento precisa ser aberto no Office 2007 para ser salvo em OOXML.

            Quanto a binários, o Cima já comentou que não existem, é XML, se o Koffice suporta OOXML ele vai abrir. Se não suporte, o Office passa para ODF e o kOffice abre.

            Quem não vai abrir mais é o MSOfficeXP, porque não suporta OOXML, mas você está falando de uma ferramenta criada antes da adoção de padrões. Ainda assim isso pode ser contornado com AddIns.

            Uma busca rápida agora me levou ao blog do Ricardo Cobra e consequentemente ao Compatibility Pack que já faz conversões de ambos os lados e trabalha também com as versões viewer, mas não convertendo, apenas visualizando.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Eu sei que não usa, o questionamento é quando as funcionalidades exclusivas do .doc e a suite da MS, se essas seriam interpretadas por outros editores.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

  • Wallacy

    Oi Dennes.

    Ai que está o “X” da questão, quando é necessário o Software proprietário e quais suas consequências? E quando o uso de SL é justificável, e mais rentável? Quando o modelo SL pode substituir com excelência o modelo proprietário. E mais, quando o modelo de SL não é viável mais sim o modelo Open Source?
    Essas perguntas muitas empresas não fazem, simplesmente pensam, “é proprietário e pronto”. E é ai que extremistas como o Stallman tem seu papel fundamental, sem ele hoje o SL não muito da visibilidade que tem, vale lembrar que esses conceitos são muito anteriores a criação da FSF ou similares.

    Você mesmo disse, algumas empresas nunca teriam sido o que foram se não fosse o software proprietário? Será mesmo? ai que está o grande “X” da questão, o SL pode sim substituir o SP em muitos casos, mais quais são eles? os defensores do SL possui boa parte na ponta da língua, mais alguns do SP se que tem noção da existência desse tipo de estratégia de mercado.

    —–
    Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
    Gandhi.

    • Dennes

      Oi, Wallacy !

      [quote]
      Ai que está o “X” da questão, quando é necessário o Software proprietário e quais suas consequências? E quando o uso de SL é justificável, e mais rentável?
      [/quote]

      É impossível determinar uma regra geral para isso, não existe. O estudo de onde um ou outro deve ser utilizado é feito caso a caso, com análise de TCO.

      Por isso o estado não pode ter o controle sobre essa decisão. Pois quando o estado tem o controle, se torna uma decisão política imposta e não uma decisão técnica.

      O estado poderia, sim, criar normas para a análise de TCO especialmente na aplicação do dinheiro público, para garantir que a melhor solução será sempre utilizada em cada caso. Mas impor qualquer um dos dois é tirar a decisão do técnico e com certeza em um bom percentual dos casos a decisão estará errada, qualquer que seja a imposição.

      [quote]
      Essas perguntas muitas empresas não fazem, simplesmente pensam, “é proprietário e pronto”.
      [/quote]

      Em especial empresas privadas querem garantir seu patrimonio. Vão utilizar o que for mais rentável e econômico. Se alguém mostrar que é SL, que seja, se for proprietário, que seja.

      Por isso religião como Stallman não tem lugar na tecnologia.

      [quote]
      Você mesmo disse, algumas empresas nunca teriam sido o que foram se não fosse o software proprietário? Será mesmo?
      [/quote]

      Certeza absoluta. Sei de quais empresas estou falando e como funcionam.

      [quote]
      mais alguns do SP se que tem noção da existência desse tipo de estratégia de mercado.
      [/quote]

      No mercado privado o que vale é a rentabilidade, não a religião. Uma das empresas a que me refiro fez grande esforço de implementação de software como serviço, mas simplesmente não agradou ao mercado consumidor.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • cafuin

        [quote]No mercado privado o que vale é a rentabilidade, não a religião. [/quote]

        Você está obcecado mesmo com esse negócio de religião ?

        Ou isso ou está fazendo aquela coisa de ficar repetindo até “transformar” em uma verdade ?

        Quanto a foto do RMS no FISL, fazendo aquele protesto bem mal educado, eu não só vi a foto, como em vídeo ?

        Se vai ficar nesse tópico, sem argumentar nada, eu posso ficar te perguntando sobre as denúncias de suborno para aprovar o OOXML. Ou o apoio escamoteado a SCO para que ela entrasse na justiça contra IBM.

        Coisas do tipo, uma discussão bem construtiva essa.

        Salve aleluia, São IGNUcius !!

        • Wallacy

          Confesso que esse negocio de religião é um saco hehe… Ele deveria usar essa palavras quando falar com alguém que não está argumentando o que ele disse.. mais tudo bem…

          Sobre as denuncias, melhor nem bater nessa tecla, se você revirar a historia da informática vai achar muitas dessas “coincidências”, e não só com a Microsoft, como eu disse para o Dennes, o mercado de software movimenta bilhões de dólares, enquanto tudo girar em torno só das empresas, e estas por sua vez não ter que prestar contas a ninguém, não surgirão só denuncias de suborno, e sim de assassinato etc.. etc…

          —–
          Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
          Gandhi.

          • cafuin

            [quote]obre as denuncias, melhor nem bater nessa tecla, se você revirar a historia da informática vai achar muitas dessas “coincidências”[/quote]

            Foi minha intenção, de deixar esse tipo de provocação para lá.

            Porque a MS tem muito lixo pra se vasculhar, esse tipo de discussão não leva a nada.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Confesso que esse negocio de religião é um saco hehe… Ele deveria usar essa palavras quando falar com alguém que não está argumentando o que ele disse.. mais tudo bem…
            [/quote]

            É, é um saco… mas não acontece ?

            Não foi uma defesa religiosa o que Stallman fez ? Não é uma defesa religiosa o que muitos fazem ? Uma vez iniciaram uma discussão comigo porque falei de ImagineCup na mesa de almoço, isso não é religião ?

            [quote]
            Sobre as denuncias, melhor nem bater nessa tecla, se você revirar a historia da informática vai achar muitas dessas “coincidências”, e não só com a Microsoft, como eu disse para o Dennes, o mercado de software movimenta bilhões de dólares, enquanto tudo girar em torno só das empresas, e estas por sua vez não ter que prestar contas a ninguém, não surgirão só denuncias de suborno, e sim de assassinato etc.. etc…
            [/quote]

            Por isso eu disse para nos preocuparmos com a tecnologia e pararmos de interpretar religiosamente as características dos softwares…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]É, é um saco… mas não acontece ? [/quote]

            Cara, eu visito listas e listas, e isso é raro, geralmente isso parte de um ou outro usuário que acabou de descobrir o mundo do SL, a grande maioria que possui uma opinião a se considerar não faz isso. E o Stallman, tirando o SantoIgnucios que é uma brincadeira que ele fez a um tempo atrás, faz toda sua defesa baseado em conceitos já existentes, e até presente nas mais diversas constituições no mundo, sempre ao estilo “liberdade, igualdade, fraternidade”, não se se você possui alguma religião, mais uma das características do do religiosismo é a aceitação de postulados, um “religioso” não explica porque não acha que x ou y coisa é errada, ele simplesmente diz que é e pronto. É igual quando se fala que Windows é uma bosta só porque presenciou um certo bug, divergências de opinião não devem, e nunca deveriam ser base para esse tipo de nomenclatura.

            [quote]Por isso eu disse para nos preocuparmos com a tecnologia e pararmos de interpretar religiosamente as características dos softwares… [/quote]

            Mais o que citei não é uma preocupação religiosa, e sim politica, é uma preocupação com o bem estar geral da população diante de uma situação de monopólio, e ainda com agravantes de uso de meios ilícitos para firmar sua posição… E isso é dever de um cidadão, independente de ser profissional de TI, ou padeiro…

            —-
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Cara, eu visito listas e listas, e isso é raro, geralmente isso parte de um ou outro usuário que acabou de descobrir o mundo do SL
            [/quote]

            [quote]
            Olival disse :

            Por explo, naquela lista q nosso ex-professor assina eu “ousei” dizer q achava natural q a Microsoft fizesse lobby e tudo o mais para defender o seu formato e produto. E q estranho seria se ela não fizesse isso.

            Deixo pra sua imaginação os adjetivos q me imputaram depois disso… ;-)
            [/quote]

            Como vê, não é tão raro assim.

            [quote]
            divergências de opinião não devem, e nunca deveriam ser base para esse tipo de nomenclatura.
            [/quote]

            Quando a divergência de opinião não gera expulsão de um evento por ter uma logomarca na camisa (vide artigo), tentativa de inibir o direito de livre expressão (vide artigo), etc..

            [quote]
            Mais o que citei não é uma preocupação religiosa, e sim politica, é uma preocupação com o bem estar geral da população diante de uma situação de monopólio,
            [/quote]

            Software livre não vai resolver o problema do monopólio, simplesmente porque o problema de monopólio não é exclusivo da área de software.

            Você bebe coca-cola ? Compra produtos da Gessy Lever (UniLever agora) ? Sai nas ruas com bandeirinhas contra a BrasilTelecom (em Brasilia é essa ai, não é?) ?

            É dever do profissional de TI separar suas convicções políticas de seu trabalho técnico.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • cafuin

            [quote]É dever do profissional de TI separar suas convicções políticas de seu trabalho técnico.[/quote]

            Segundo a “cartilha de Dennes”, pelo jeito.

            Como já foi dito aqui, tudo que envolve dinheiro, principalmente muito dinheiro, não fica somente na questão técnica.

            Ë necessário ter cuidado, discutir o que é melhor não somente no ponto técnico. Como o Olival disse, é necessário evitar monopólios, porque via de regra, são prejudiciais a todos, com exceção de quem possui o monopólio, logicamente.

            [quote]Você bebe coca-cola ? Compra produtos da Gessy Lever (UniLever agora) ? Sai nas ruas com bandeirinhas contra a BrasilTelecom (em Brasilia é essa ai, não é?) ?[/quote]

            Já ouviu falar do Conselho de Administração Econômica (CADE) ?

            Que eu saiba ele existe para, entre outras coisas, evitar esses monopólios.

            Talvez e só talvez, o SL não seja solução para o monopólio, mas é uma ótima tentativa de deixar o jogo mais limpo e com oportunidades iguais.

            Dizer que o monopólio é bom, que não se deve pensar no lado político… é querer com que tudo esteja como sempre foi.

            Esperar que o detentor de um monopólio o largue de mão por vontade própria é, no mínimo, “esquisito”.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            [quote]
            Segundo a “cartilha de Dennes”, pelo jeito.
            [/quote]

            Não contrataria para empresa alguma alguém que mistura tecnologia e política. Vai fazer escolhas políticas e me dar prejuizo. Já te passei um exemplo sobre isso no outro comentário…

            [quote]
            Ë necessário ter cuidado, discutir o que é melhor não somente no ponto técnico.
            [/quote]

            O que é melhor para uma empresa é o que fornece melhor TCO. Ponto. Qualquer empresa que vá contra isso é suicida.

            [quote]
            Que eu saiba ele existe para, entre outras coisas, evitar esses monopólios.
            [/quote]

            Por isso que essas empresas deixaram de existir, certo ?

            Mas não estavamos falando de TI? Por que agora estamos falando de política ?

            [quote]
            Dizer que o monopólio é bom
            [/quote]

            Nunca disse que monopólio é bom…

            [quote]
            que não se deve pensar no lado político…
            [/quote]

            Não na hora de fazer aquilo para o que você foi contratado : Garantir o melhor TCO possível para a empresa que contratou você.

            Monopólio é um problema sócio-político e econômico, quer brigar contra ele, saia nas ruas com bandeirinhas, mas saiba separar isso do seu trabalho técnico, o monopólio existe em inúmeras áreas e apenas pela área de TI você não mudará nada sobre ele.

            []‘s

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          • cafuin

            Você continua querendo convencer(talvez a si próprio também) que basta o critério técnico.

            Foi como o que comentei ontem sobre utilizar o Drupal ou refazer tudo como programador. Eu não havia visto a sua resposta, e trago agora o que respondeu porque foi um absurdo, desviou da questão supondo que o pobre dono da empresa usa o pacote MS megaplus(Sharepoint e sei lá mais qual MS stuff).

            Eu me referi a uma empresa que felizmente não tem esse pacote todo. Vale tudo ? Iria propor implementar tudo ? Seria um TCO menor que instalar o Drupal ? Os produtos da MS seriam ?

            Mas se usassem os produtos da MS, não iria afetar o seu lado desenvolvedor? Já que você se referiu tanto a desenvolver, em não querer prover serviços.

            Essa história de .. ignorem política, ignorem tudo mais… pode muito facilmente pular para o lado do “nos negócios tudo é válido, tudo, não se importe com mais nada, a não ser lucro, a qualquer custo”

            Isso é coisa de mafioso.

          • Dennes

            Oi, Cafuin !

            Vou responder mais abaixo para ter espaço adequado…

            []‘s

            ———————
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          • Wallacy

            [quote]Essa história de .. ignorem política, ignorem tudo mais… pode muito facilmente pular para o lado do “nos negócios tudo é válido, tudo, não se importe com mais nada, a não ser lucro, a qualquer custo”

            Isso é coisa de mafioso. [/quote]

            É assim que eu penso, e foi essa educação que eu tive.
            É como minha mae sempre me dizia, fazer o bem é nescessario porque é certo, não porque lhe mandaram fazer.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

      • Wallacy

        Você misturou o que eu disse acima com o que disse ai.

        Não disse que é o estado que cria as especificações, e sim detém o poder legal sobre elas, a decisão deve ser sim técnica não politica, como respondi logo acima, me refiro a obrigatoriedade legal da interoperabilidade, e isso (como qualquer outra coisa que envolve licenciamento, e este mesmo, no caso, feito por profissionais de TI) é papel do estado.

        E sim, nunca questionei a rentabilidade, o que questionei é que a falta de conhecimento sobre como aplicar adequadamente um padrão livre ou open Source faz com que ele seja carta fora do baralho, pois se assemelha a um padrão não rentável, e isso não é verdade, o papel do SL ou OpenSource (dependendo do que for mais benéfico para a empresa) é garantir interoperabilidade e transparência, nunca de tirar os direitos óbvios de rentabilidade que uma empresa possui, porem o SP é de fácil compreensão e administração, o SL não, por isso compreendo que não é amplamente usado, e o problema novamente não é da licença e sim de conhecimento dos profissionais desse ramo. Poucas empresas além a Novell, Red Hat e Google sabem ganhar dinheiro com o SL, as outras geralmente são só investidoras do modelo ou pouco mais que isso….

        —–
        Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
        Gandhi.

        • Dennes

          Oi, Wallacy !

          [quote]
          Não disse que é o estado que cria as especificações, e sim detém o poder legal sobre elas, a decisão deve ser sim técnica não politica, como respondi logo acima, me refiro a obrigatoriedade legal da interoperabilidade, e isso (como qualquer outra coisa que envolve licenciamento, e este mesmo, no caso, feito por profissionais de TI) é papel do estado.
          [/quote]

          A principio sim, até que surja um exemplo prático em que o padrão que não possui interoperabilidade ainda assim tenha melhor TCO… se o estado quer se meter o ideal seria simplesmente uma regulamentação do calculo de TCO, mas uma boa, não mal feita…

          No exemplo da lei do ODF : Não levaram em consideração que não suporta o e-CPF, não levaram em consideração que o próprio OpenOffice inclui elementos próprios dele e consequentemente significa também ficar preso a ferramenta (vide comentário do Cima) e não levaram em consideração os inúmeros casos de implantação de OpenOffice em que uma característica básica da implantação é ter algumas máquinas com Office para realizar as tarefas mais avançadas em Excel ou outros…

          Ou seja : A lei do ODF pode funcionar apenas pela sorte do casamento entre a Microsoft e a Novell

          [quote]
          E sim, nunca questionei a rentabilidade
          [/quote]

          Só para esclarecer : Estou falando de rentabilidade para o objetivo fim da empresa, não de rentabilidade do software ou padrão, isso é outro assunto…

          [quote]
          o que questionei é que a falta de conhecimento sobre como aplicar adequadamente um padrão livre ou open Source faz com que ele seja carta fora do baralho
          [/quote]

          Só em órgão público, com nossos queridos servidores públicos.

          Mas nas empresas, tudo que possa melhorar o TCO é considerado. Mas claro que a falta de conhecimento é um elemento do TCO, pois existe um custo de aprendizagem.

          [quote]
          porem o SP é de fácil compreensão e administração, o SL não
          [/quote]

          Vou supor que você está sendo simplista, pois se pegar ao pé da letra o que você disse, você mesmo está afirmando que o SL vai ter maior TCO que o SP, justamente pelo fato de ser mais difícil de administrar.

          [quote]
          Poucas empresas além a Novell, Red Hat e Google sabem ganhar dinheiro com o SL
          [/quote]

          Mas neste trecho específico dos comentários não estava falando sobre ganhar dinheiro com SL, estava falando sobre usar SL para a atividade fim e isso ser mais rentável que SP…

          []‘s

          ———————
          CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            A lei diz explicitamente que é necessário o uso do ODF não do OpenOffice, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, e a lei é explicita quanto a garantia de uso do arquivo gerado em qualquer editor.
            E também uma coisa é um editor não possuir a capacidade de adicionar criar certas coisas, outra é ele não abrir, todos os meus documentos que crio no OO, eu consigo abrir no meu koffice sem perder formatação, agora nunca consegui abrir um .doc no koffice (recurso criado por engenharia reversa), legível, no OO até abre legal, mais ainda ta longe do ideal.

            A lei do ODF vai funcionar por causa da garantia de interoperabilidade que o próprio formato proproe, nunca por causa de MS x Novell… Ou parcerias similares.

            [quote]Só para esclarecer : Estou falando de rentabilidade para o objetivo fim da empresa [/quote]

            Eu tambem.

            [quote]Vou supor que você está sendo simplista, pois se pegar ao pé da letra o que você disse, você mesmo está afirmando que o SL vai ter maior TCO que o SP, justamente pelo fato de ser mais difícil de administrar. [/quote]

            Estou sendo simplista sim, mais não é isso que eu disse, só afirmei que envolve mais conceitos que o SP, e isso não que dizer que vai ter um TCO maior ou menor, tudo é questão de analise.

            [quote]Mas neste trecho específico dos comentários não estava falando sobre ganhar dinheiro com SL, estava falando sobre usar SL para a atividade fim e isso ser mais rentável que SP…[/quote]

            Não vejo muita distancia nos conceitos, e como eu disse acima, ser mais rentável que SP é questão de caso, é sim possível ter um software mais rentável com SL do que SP, porem é questão de analise.
            A codeweavers por exemplo ganha muito mais com SL que com SP, já que todo o suporte de seu produto, base de desenvolvimento, e developers são da comunidade, ela basicamente fica só com os lucros, o SP presente no programa dela, não é dela, são coisas de outras empresas que ela paga os royalties, interessante é ver que basicamente a parte livre do projeto dela é a que se destaca e que possui mais qualidade no todo do projeto.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            A lei diz explicitamente que é necessário o uso do ODF não do OpenOffice
            [/quote]

            Você realmente acredita que quem fez a lei estava pensando em fazer upgrade em todas as máquinas do estado e instalar o novo Office 2007 para todo mundo ?

            [quote]
            todos os meus documentos que crio no OO, eu consigo abrir no meu koffice sem perder formatação
            [/quote]

            E a assinatura digital, ele abre ? Como é que fica então ?

            [quote]
            A lei do ODF vai funcionar por causa da garantia de interoperabilidade que o próprio formato proproe, nunca por causa de MS x Novell…
            [/quote]

            Pois é a Novell que fornece o plug-in para salvar em ODF. A lei iria excluir totalmente o MS Office das repartições públicas, quem criou a lei deve estar pulando de raiva por causa desta parceria que permite o Office gravar em ODF…

            [quote]
            e isso não que dizer que vai ter um TCO maior ou menor, tudo é questão de analise.
            [/quote]

            Exatamente, analise que tem que ser feita caso a caso, só que com algo imposto em lei, a análise não é feita. Por que não impor a análise em lei ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]Você realmente acredita que quem fez a lei estava pensando em fazer upgrade em todas as máquinas do estado e instalar o novo Office 2007 para todo mundo ? [/quote]

            E você acredita que o fato da lei explicitar a palavra “padrões livres” não está incluindo o OOXML? Esse é claro se for adotado.

            E sim, sei que vão usar outros edites, como OO, abiword, etc… E um documento feito em qualquer editor desse vai abrir em outro, e um documento feito no Office 2007, bem já não sei, eu mesmo não consegui abrir com 100% de perfeição aqui, fiz um teste, eu possui o OO Novell edition, pedi para um amigo me enviar um documento em OOXML para testar, e comprovei que eu estava certo, um documento feito no Office 2007 ainda só tem 100% de perfeição no próprio programa.

            Agora você acredita mesmo que existe motivo para adoção do Microsoft Office em repartições publicas? Lembrando um único órgão chega a gastar 40 milhores de reais com esse tipo de licença? Já recebeu documentos oficiais do governo e verificou o nivel de complexibilidade deles? Percebeu que as regras de edição de texto segundo a ABNT pode ser seguida no OO e outros editores? Agora a maior pergunta, você acha que eles não pensaram nisso, ou ainda acha que todo mundo que não adota uma tecnologia Microsoft é burro?

            [quote]
            E a assinatura digital, ele abre ? Como é que fica então ? [/quote]

            Como eu disse, o documento abre normalmente, sem problema algum.

            [quote]Pois é a Novell que fornece o plug-in para salvar em ODF [/quote]

            Quem criou o plugin foi a Sun, eu sei porque tenho aqui ele…

            [quote]Exatamente, analise que tem que ser feita caso a caso, só que com algo imposto em lei, a análise não é feita. Por que não impor a análise em lei ? [/quote]

            Porque só hoje é discutido esse assunto, com o tempo quem sabe….

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            E você acredita que o fato da lei explicitar a palavra “padrões livres” não está incluindo o OOXML? Esse é claro se for adotado.
            [/quote]

            [quote]
            Wallacy disse :
            A lei diz explicitamente que é necessário o uso do ODF
            [/quote]

            Se confundiu um pouco ?

            Mas isso é fácil de resolver : http://br-linux.org/linux/lei-do-odf-publicada-no-parana-conheca-o-texto-completo

            [quote]
            Copia do link acima :

            Art. 3o. Os entes, mencionados no art. 1o desta lei, deverão estar aptos ao recebimento, publicação, visualização e preservação de documentos digitais em formato aberto, de acordo com a norma ISO/IEC 26.300 (Open Document format – ODF).
            [/quote]

            Pois é, não trata-se de qualquer formato aberto, trata-se de um formato aberto muito especifico… protecionismo em lei…

            [quote]
            OO Novell edition, pedi para um amigo me enviar um documento em OOXML para testar, e comprovei que eu estava certo, um documento feito no Office 2007 ainda só tem 100% de perfeição no próprio programa.
            [/quote]

            Nesse caso você está afirmando que seu teste é mais válido do que o do fabricante ?

            Sugiro entrar em contato com a Novell…

            [quote]
            Agora você acredita mesmo que existe motivo para adoção do Microsoft Office em repartições publicas?
            [/quote]

            Não generalize. Na maioria dos casos talvez não, mas você não pode nunca generalizar, o assunto tem que ser estudado caso a caso.

            [quote]
            Como eu disse, o documento abre normalmente, sem problema algum.
            [/quote]

            E não perde a assinatura digital ao ser salvo e voltar para o OpenOffice ?

            [quote]
            Quem criou o plugin foi a Sun, eu sei porque tenho aqui ele…
            [/quote]

            Pois está com o plug-in errado. Palavras da própria Novell durante o evento, perguntei isso.

            [quote]
            Porque só hoje é discutido esse assunto, com o tempo quem sabe….
            [/quote]

            Quando eu levantei a questão publicamente que era necessário ter análise de TCO em lei ao invés das leis de protecionismo ao software livre eu ainda era solteiro e Lula não era presidente. O assunto repercutiu bastante na comunidade SL, se procurar meu nome no google ainda o acha ligado a isso.

            Então não diga que é de hoje, porque não é não… a religiosidade do pessoal de SL que impediu uma solicitação em massa para que acontecesse…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote]Se confundiu um pouco ?
            Mas isso é fácil de resolver : http://br-linux.org/linux/lei-do-odf-publicada-no-parana-conheca-o-texto-completo
            Pois é, não trata-se de qualquer formato aberto, trata-se de um formato aberto muito especifico… protecionismo em lei…[/quote]

            “Art. 1o. Os órgãos e entidades da Administração Pública Direta, Indireta, Autárquica e Fundacional do Estado do Paraná, bem como os órgãos autônomos e empresas sob o controle estatal adotarão, preferencialmente, formatos abertos de arquivos para criação, armazenamento e disponibilização digital de documentos.”

            Ai está explicito a preferência a formatos abertos, veja, nem é obrigatoriedade, e sim preferência.

            E no terceiro artigo, define que todos devem está aptos ao recebimento, ou seja está apto é uma coisa, obrigar usar o formato é outra…

            [quote]Nesse caso você está afirmando que seu teste é mais válido do que o do fabricante ?[/quote]

            Não, sem desviar o que eu falei.
            Eu perguntei se era em 100% dos casos, daí testei e vi que não era em 100%.
            [quote]Não generalize. Na maioria dos casos talvez não, mas você não pode nunca generalizar, o assunto tem que ser estudado caso a caso.[/quote]
            Verdade, mais falo isso porque nesse caso em especifico é meu dinheiro que está sendo gasto, e também porque conheço pessoalmente o dia a dia dessas repartições publicas, afinal aqui na capital federal é fácil acompanhar esse tipo de coisa, e até agora não vi nenhum caso, claro talvez exista, mais no dia a dia do governo não achei nada disso…
            [quote]
            E não perde a assinatura digital ao ser salvo e voltar para o OpenOffice ?
            [/quote]
            Pela info que eu tenho não perde não, mais não estou com documento nenhum com AS para testar, to no hotel e meus docs estão do desk lá em casa, me mande um via email para eu testar…

            [quote]Pois está com o plug-in errado. Palavras da própria Novell durante o evento, perguntei isso.[/quote]

            Peguei ele direto do repositório oficial da Novell, e veio escrito Sun nele… Mesmo assim isso é indiferente no caso.

            [quote] Quando eu levantei a questão publicamente que era necessário ter análise de TCO em lei ao invés das leis de protecionismo ao software livre eu ainda era solteiro e Lula não era presidente. O assunto repercutiu bastante na comunidade SL, se procurar meu nome no google ainda o acha ligado a isso.
            Então não diga que é de hoje, porque não é não… a religiosidade do pessoal de SL que impediu uma solicitação em massa para que acontecesse… [/quote]

            Me cite qualquer momento de nossa historia que o SL foi tão discutido e levado a serio? Daí você vai perceber que esse tipo de discussão é sim algo recente… Um monte de nerd pirado falando disso não conta….

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            No artigo que copiei, a lei diz claramente o ODF. Qualquer outra observação sobre ser padrão aberto se torna inválida, tem que ser ODF.

            Quanto a ser “preferencialmente”, foi justamente isso que disse que não poderia acontecer e que esta lei está fazendo : passando a decisão para os políticos.

            Como vai ser decidido se o não uso do padrão foi justificado e cai na abertura de “preferencialmente” ou não ?

            Simplesmente não vai. Mas o funcionário público que sair do padrão vai ser morto politicamente dentro do governo.

            Não se coloca decisões técnicas nas mãos de quem não entende disso.

            Quanto a interoperabilidade entre os softwares, ainda acho mais confiável a informação fornecida por técnicos da Novell durante um evento técnico, de que existe 100% de compatibilidade, do que um teste caseiro usando plugIns que os próprios técnicos da Novell informaram não serem os corretos.

            É claro que afirmação do pessoal que estava no evento pode estar errada (e não estou sendo irônico), mas prefiro aguardar.

            [quote]
            Me cite qualquer momento de nossa historia que o SL foi tão discutido e levado a serio?
            [/quote]

            Então estavam brincando de fazer leis até agora ? Porque a anos atrás eu levei as leis a sério, enviei e-mail para todos os membros da Câmara e do Senado a respeito, e se o assunto de considerar seriamente analise de TCO não foi levado adiante foi devido ao próprio comportamento dos individuos de SL, chame tal comportamento como desejar.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Cara, você não entende nada de leis não é?

            * Lá não diz que é obrigado a usar o ODF, e sim está apto ao recebimento do mesmo, lá não diz que é obrigado a usar padrão livre, e sim dar preferência, não mude o que está escrito, lei vale o que ta escrito.

            * Se diz preferencialmente, ela está dizendo que quem salvar deve escolher preferencialmente uma alternativa livre, ONDE, pelo amor de DEUS, está dizendo que são os políticos que escolhe, é óbvio que a decisão é do funcionário???

            Ok, então o pessoal da Novell deve tomar muito cuidado com o pugin que deixam no seus repositórios pois foi de lá que eu tirei….

            [quote]Então estavam brincando de fazer leis até agora ? [/quote]

            Você realmente não entende nada de Politica não é… Melhor não falar mais desse assunto com você.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Cara, você não entende nada de leis não é?
            [/quote]

            Bem, pelo menos um pouco mais que você.

            [quote]
            * Lá não diz que é obrigado a usar o ODF, e sim está apto ao recebimento do mesmo, lá não diz que é obrigado a usar padrão livre, e sim dar preferência, não mude o que está escrito, lei vale o que ta escrito.
            [/quote]

            Uma coisa é desrespeitar uma lei, outra é ser morto politicamente.

            Já sofreu pressão política contrária dentro de um grupo fechado ? Não é nada agradável.

            O que é mais fácil : Usar o OO e o ODF ou ter que escrever toda uma justificativa sobre porque você optou por não usar a opção “preferencial” ? O que você acha que o chefe, que não entende absolutamente nada do assunto, vai preferir receber, um Ok, estamos dentro do padrão, ou um extenso documento de explicações ?

            [quote]
            Você realmente não entende nada de Politica não é…
            [/quote]

            Pelo menos um pouco mais que você, para saber como estão usando politicamente uma ideologia que nem ideologia deveria ser, deveria ser simples fator técnico. Isso não é de hoje…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            [quote] Bem, pelo menos um pouco mais que você. [/quote]

            Será?

            Vamos a lei.

            [quote]
            “Súmula: Dispõe que os órgãos e entidades da Administração Pública Direta, Indireta, Autárquica e Fundacional do Estado do Paraná, bem como os órgãos autônomos e empresas sob o controle estatal adotarão, preferencialmente, formatos abertos de arquivos para criação, armazenamento e disponibilização digital de documentos.

            A Assembléia Legislativa do Estado do Paraná decretou e eu sanciono a seguinte lei:

            Art. 1o. Os órgãos e entidades da Administração Pública Direta, Indireta, Autárquica e Fundacional do Estado do Paraná, bem como os órgãos autônomos e empresas sob o controle estatal adotarão, preferencialmente, formatos abertos de arquivos para criação, armazenamento e disponibilização digital de documentos.[/quote]

            O termo “preferencialmente” anexa a lei um carácter meramente qualitativo, o que é passível de diferentes interpretações.
            Deve-se ressaltar que não é um termo limitador, e sim direcionador, tal condição seria eliminada com o surgimento de uma lei complementar “quantificasse” esse termo.
            Tal termo, não é encontrado na constituição justamente por não determinar obrigatoriedade do comprimento legal.

            [quote]
            Art. 2o. Entende-se por formatos abertos de arquivos aqueles que:
            I – possibilitam a interoperabilidade entre diversos aplicativos e plataformas, internas e externas;
            II – permitem aplicação sem quaisquer restrições ou pagamento de royalties;
            III – podem ser implementados plena e independentemente por múltiplos fornecedores de programas de computador, em múltiplas plataformas, sem quaisquer ônus relativos à propriedade intelectual para a necessária tecnologia;
            [/quote]

            Vemos nesse artigo, que é explicitamente colocado as condições para a classificação de tal preferência, qualquer formato aberto que siga essas características entram no nosso “Preferencialmente”.

            [quote]Art. 3o. Os entes, mencionados no art. 1o desta lei, deverão estar aptos ao recebimento, publicação, visualização e preservação de documentos digitais em formato aberto, de acordo com a norma ISO/IEC 26.300 (Open Document format – ODF). [/quote]

            Agora sim, ele não só disse preferencialmente deveria ser usado um formato aberto, como disse que obrigatoriamente todos os órgãos citados na sumula são obrigados a ser compatível com o ODF. Ai sim, a primeira obrigatoriedade da lei.

            [quote]
            Art. 4o. Esta Lei entrará em vigor na data de sua publicação.

            PALÁCIO DO GOVERNO EM CURITIBA, em 18 de dezembro de 2007.

            Roberto Requião – Governador do Estado
            Nizan Pereira Almeida – Secretário para Assuntos Estratégicos
            Rafael Iatauro – Chefe da Casa Civil

            Diário Oficial Paraná – Executivo – Edição n° 7.621 – 18/dez/2007 [/quote]

            Antes de ter lhe falar aqui sobre essa lei, tomei o devido cuidado te confirmar minha interpretação com um advogado, um simples telefone, contactei o advogado da família, e ele me afirmou categoricamente que o termo preferencialmente não reflete em obrigatoriedade. E que se um funcionário salvar em .doc ele não está indo contra a lei, porem se ele não possui um editor de texto que possa abrir um documento ODF sim, ai sim ele está agindo de forma ilegal.

            E veja que se que é necessário ser um advogado para perceber isso, basta usar interpretação de texto, leis como essa são sancionada todo os dias, ele até deu exemplo de uma lei que queria que preferencialmente fosse servido suco de laranja ao invés de café.

            [quote] Já sofreu pressão política contrária dentro de um grupo fechado ? Não é nada agradável. [/quote]

            Basta entrar em contato com o governo do Paraná, e perguntar como irão fazer quando for necessário enviar um domumento para um órgão não filiado, e como irão resolver o problema do uso de tecnologia não presente no formato, e vai ver que o nosso querido .doc vai ser citado, pergunte também o que vai acontecer caso um funcionário não usar o ODF em um documento que ele poderia usar o ODF, e um grande NADA vai ser sua resposta.

            Agora sim meu caro, você que está agindo como religioso, pois não existe limitação técnica para o uso do formato da Microsoft, e sim um lei que determina que todos os órgãos, MESMO QUE USEM MSOFFICE, consiga abrir um documento em ODF. Sendo assim você está usando de uma justificativa não técnica para a existência dessa lei. Vale lembrar que ainda no Paraná houve uma licitação para a compra do Office 2007 recentemente.

            A lei é claro, ela obriga a ser compatível a abrir um certo documento, em momento algum diz que é obrigado a salvar nesse formato, sem essa de “faça o que eu digo mais não faça o que eu faço”, você mesmo vive reclamando o fato de como uma preferência pessoal interfere no julgamento, e nesse caso, a lei é clara e precisa, e você está usando suas próprias crenças para criticar. Você já trabalhou em algum órgão publico, digo trabalhar mesmo, não prestar serviço, é estranho que você fala como se os funcionários realmente se importassem com o que estão fazendo, em mais de 20 anos de trabalho que minha mãe teve no Supremo Tribunal de Justiça, NUNCA, repito, NUNCA, alguém fez qualquer tipo de repreensão que você insinuou, já assistiu algum julgamento, se qualquer “chefe” dizer um “A” por ele ter salvo em .doc e o funcionário levar ele ao tribunal vai ganhar uma bela grana do estado por danos morais já que a lei não é explicita, eu se trabalhasse como funcionário publico no Paraná iria torcer para que meu chefe reclamasse de algo, lembre-se também que funcionário público não pode ser demitido, eu processaria meu chefe mesmo, não estamos falando de uma empresa privada, e sim de um órgão do governo, e esse meu caro, eu intendo muito bem, pois desde que eu nasci vivo no meio dele, moro na Capital Federal, nasci e fui criado aqui, não estou falando isso por ouvir falar, e sim por conhecimento de causa, tenho certeza absoluta, que a única coisa que essa lei vai fazer é instalar os devidos plugins nas maquinas que ainda não são compatíveis, e aquele funcionário que só salva seus documentos em .doc muito provavelmente vai continuar salvando em .doc pois o comodismo é um dos grandes defeitos do ser humano. E se alguem quizer salvar em ODF que salve, agora sem choramingar por não escolher o formato da Microsoft, e pare de fanatismo, isso faz mal, vai sair, transar um pouco, e tire essa coisa de sua cabeça, pois até agora você só acusou que o governo do Paraná tomou essa decisão erroneamente, e não apresentou provas técnicas aqui para isso só especulou, ainda mais tendo em mente que a lei não proíbe o uso do formato da Microsoft.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            Pois é… você fez uma análise enorme do texto, ligou até para um advogado, para não chegar a absolutamente lugar nenhum.

            Você ainda não experimentou na pele uma pressão política, ainda não viu acontecendo, por isso ainda acredita no que está escrito neste texto. Falta experimentar.

            [quote]
            ele não está indo contra a lei
            [/quote]

            Quem falou de ir contra a lei ? Antes de ir contra a lei milhões de outros problemas podem acontecer.

            Quando o chefe tiver que escolher um para uma promoção, quem vai escolher, o que usou ODF ou o que não usou ODF ?

            [quote]
            e um grande NADA vai ser sua resposta.
            [/quote]

            E você ainda acredita em palavra de político ?

            É óbvio que jamais punirão um funcionário por isso, uma punição formal requer embasamento.

            Mas você já ouviu o conceito de assédio moral ?

            Já passou por isso ou viu alguém passando por isso ?

            Porque você está agindo como se não existisse ou fosse incomum, quando na verdade o incomum é conseguir evitar….

            [quote]
            e sim um lei que determina que todos os órgãos, MESMO QUE USEM MSOFFICE, consiga abrir um documento em ODF
            [/quote]

            Não, não estou agindo como religioso. Lembre-se que eu disse, em algum comentário bem lá trás “Essa lei só vai funcionar por pura questão de sorte”. A lei vai funcionar.

            Mas eu estou rindo, rindo muito, dos técnicos que propuseram essa lei. Você realmente acredita que ao colocar explicitamente o padrão ODF em lei (quanto tempo a lei vai permanecer válida ? Um padrão técnico em algo tão estático como uma lei?) eles não tinham intenção de cortar o Office das repartições ? Eu estou rindo muito porque a parceria com a Novell quebrou todas as expectativas de quem quer que seja que começou essa movimentação.

            Quanto a este último parágrafo, é óbvio que é questão de opinião, se você quer achar que não, não foi isso, fica a seu critério. Mas que está escrito ODF ali, contra o que determinaria toda a lógica, está.

            [quote]
            NUNCA, alguém fez qualquer tipo de repreensão que você insinuou
            [/quote]

            Um órgão público conhecido meu fez um sistema fantástico em .NET e simplesmente não pôde passar o sistema (já pronto!) para outros setores que precisariam dele por causa da pressão política que já estavam sofrendo e que aumentaria em relação ao uso de SL.

            Isso é FATO.

            [quote]
            se qualquer “chefe” dizer um “A” por ele ter salvo em .doc
            [/quote]

            Não vai dizer um “A”, mas também não vai dar o aumento de salário ou promoção que o funcionário deseja, isso sendo simplista. Assédio Moral. Tem noção do quão difícil é comprovar assédio moral, e a que ponto a pessoa já está quando vai a um tribunal por causa disso ?

            Pois é. Entender de leis não é apenas entender o que está escrito, mas entender a consequencia que isso pode ter sobre as pessoas.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Pois é, eu penso diferente sobre assunto, não adianta brigar por isso, mais repito que não estou falando nada de apenas ouvir falar, posso não ter vivido no tempo da ditadura militar, ou coisa similar, mais com cerca de políticos na família (alguns conhecidos como ACM) sei muito bem como é o dia a dia, e como eles se portam sobre esse aspecto, e no fim só concordo em discordar de você sobre alguns aspectos.

            No fim pelo menos concordamos que a lei vai funcionar, e isso é o que importa.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

  • Dennes

    Oi, Cafuin !

    [quote]
    Você continua querendo convencer(talvez a si próprio também) que basta o critério técnico.
    [/quote]

    Será que você realmente entendeu o conceito de TCO ?

    [quote]
    Foi como o que comentei ontem sobre utilizar o Drupal ou refazer tudo como programador. Eu não havia visto a sua resposta, e trago agora o que respondeu porque foi um absurdo, desviou da questão supondo que o pobre dono da empresa usa o pacote MS megaplus(Sharepoint e sei lá mais qual MS stuff).
    [/quote]

    Absurdo ?

    Absurdo é você dizer “sei lá mais qual MS stuff”.

    O sharepoint, *conforme eu escrevi no comentário*, é um servidor que faz parte do windows server. Portanto basta que a empresa possua um único windows server em seu ambiente, tal como o servidor responsável pelo login dos usuários, para que possa estar utilizando o sharepoint services, sem custo algum.

    Um absurdo é você dizer que não tem noção disso e que faria o coitado do dono da empresa (que você não disse nos comentarios se usa windows ou não, portanto não montou o cenário completo) gastar 1 mês de trabalho, não só o custo em dinheiro de produção, mas o custo de não ter o produto pronto, para fazer algo com outros softwares.

    Se vou em uma empresa e identifico que ela precisa de um firewall *nix, indico a necessidade e aviso que não implemento isso, indicando outra pessoa. Mas sei identificar a necessidade e dizer para a empresa o que ela precisa, não saber isso é o absurdo.

    [quote]
    Eu me referi a uma empresa que felizmente não tem esse pacote todo. Vale tudo ? Iria propor implementar tudo ? Seria um TCO menor que instalar o Drupal ? Os produtos da MS seriam ?
    [/quote]

    A variação de cenários aqui é gigantesca.

    Se a empresa possui um único windows server servindo como servidor de autenticação do AD, isso já coloca o custo em zero, além do tempo de implementação em menos de um dia, como citei. O TCO está bom para você ?

    Mas vamos supor que a empresa não tem nenhum servidor windows. Utiliza tudo em ambiente *nix. Então nós temos ai um perfeito exemplo de custo posterior ao processo de compra. As pessoas pensam que SL é de graça e a história real é outra.

    Só o custo de criação da referida intranet já é no *mínimo* igual a um custo de um small bussiness server. Não estou falando o custo de um Windows Server, estou falando o custo de um small bussiness server, que inclui ISA Server, SQL Server, Exchange Server, entre outros recursos.

    Pois então é chegada a hora do responsável pela empresa tomar uma decisão : Ele vai preferir contratar a consultoria para fazer o software em Drupal ou WordPress e continuar tendo custos de mesmo montante a cada necessidade futura, ou é preferível gastar um pouco mais (por causa do custo das estações) e implementar um small bussiness server que já trará todo o ambiente de um ISA, SQL, Exchange, com odos seus recursos de alta produtividade, em especial os recursos do próprio windows server, tal como FSRM e GPOs ?

    Pode até ser uma decisão simples na hora que ocorrer, mas não tem nada de óbvia, pois depende da situação econômica da empresa, se ela está pronta para valorizar mais uma maior produtividade ou se o menor gasto monetário é prioridade mesmo com a perda de produtividade (e 1 mês de espera…).

    Porém, em momento algum, essa decisão depende de política. A empresa vai decidir de acordo com sua situação econômica, não de acordo com questões políticas.

    [quote]
    Mas se usassem os produtos da MS, não iria afetar o seu lado desenvolvedor? Já que você se referiu tanto a desenvolver, em não querer prover serviços.
    [/quote]

    Não sou anti-ético, como está me acusando, além de não ser unicamente desenvolvedor.

    Além disso quem afirmou aqui que não consegue separar política do trabalho foi você.

    []‘s

    ———————
    CidadaoCarioca
    BufaloInfo

  • Dennes

    Oi, Wallacy !

    [quote]
    Ai que está a diferença entre nossos conceitos.

    Meu conceito em relação a interoparabilidade é sim dependende de padrões livres, pois nesse modelo sim, temos a garantia, não dependemos da boa vontade de ninguem.
    [/quote]

    [quote]
    FCima disse :

    Não existe essa distinção, e na verdade sequer existe o termo “padrão livre” ou “formato livre”, pelo menos no uso comum. O que você está chamando de “formato livre” na verdade é o mesmo que um formato aberto.

    Veja http://en.wikipedia.org/wiki/Open_standard para uma melhor explicação, em especial a definição da União Européia que provavelmente é a mais usada hoje.

    [/quote]

    Ele entende do assunto mais do que eu.

    [quote]
    e lembre-se que o firefox 3 também passa, konqueror, safari, wii ic
    [/quote]

    Desculpe a gafe, me referia ao ACID2, cuja notícia foi bem destacada aqui no MeioBit.

    Veja em http://www.meiobit.com/internet_explorer_8_passa_no_teste_acid2 que apenas o Opera e um beta do Firefox passam neste teste.

    []‘s

    ———————
    CidadaoCarioca
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    • cafuin

      Do próprio post que se referiu:

      “O Firefox 3, ainda em beta, também completa com sucesso o teste.”

      O IE8, que não foi lançado assim, como o FF3, também passa no teste, ótimo.

      Nesse tipo de afirmação é bom deixar bem claro a qual versão se refere.

  • cafuin

    [quote]O sharepoint, *conforme eu escrevi no comentário*, é um servidor que faz parte do windows server. Portanto basta que a empresa possua um único windows server em seu ambiente, tal como o servidor responsável pelo login dos usuários, para que possa estar utilizando o sharepoint services, sem custo algum.[/quote]

    O problema é esse, você escolhe um cenário muito fechado.

    [quote]Mas vamos supor que a empresa não tem nenhum servidor windows. Utiliza tudo em ambiente *nix. Então nós temos ai um perfeito exemplo de custo posterior ao processo de compra. As pessoas pensam que SL é de graça e a história real é outra.[/quote]

    Ë por aí, eu quis dizer um cenário com somente estações(independente de SO nelas), sem nem mesmo um servidor propriamente dito.

    [quote]Só o custo de criação da referida intranet já é no *mínimo* igual a um custo de um small bussiness server.[/quote]

    Isso porque você parece nem considerar também soluções livres para isso tudo.

    [quote]se ela está pronta para valorizar mais uma maior produtividade ou se o menor gasto monetário é prioridade mesmo com a perda de produtividade (e 1 mês de espera…).[/quote]

    Aqui você afirmou como se o produtos que citou são incontestavelmente mais produtivos.

    [quote]Não sou anti-ético, como está me acusando, além de não ser unicamente desenvolvedor.[/quote]

    Não acusei. Afirmei que poderíamos questionar isso se não informasse de outras soluções. Como você deu o exemplo que informaria da necessidade de um firewall e contratar alguém de outra empresa para isso, demonstrou ética.

    [quote]Além disso quem afirmou aqui que não consegue separar política do trabalho foi você.[/quote]

    Consigo, a contragosto, mas sou profissional, quando necessário, deixo de lado. Não sem antes dar pitaco, apresentar soluções alternativas, muitas as vezes aceitas. Aceitas principalmente pela economia, sabe como é, o bolso é a parte mais sensível das pessoas. Mas já é um avanço.

    Só que achar que existe imparcialidade política é uma ilusão. Já vi mais de uma empresa “sutilmente” indicar que os funcionários deveriam votar em tal candidato porque ele defende tais propostas que beneficiariam a empresa. Isso é bem comum.

    Decisões políticas afetam o bolso de todo mundo. Se faz perder/economizar dinheiro, interessa as empresas.

    • Dennes

      Oi, Cafuin !

      [quote]
      Ë por aí, eu quis dizer um cenário com somente estações(independente de SO nelas), sem nem mesmo um servidor propriamente dito.
      [/quote]

      Nenhum cenário pode ser analisado independentemente de SO.

      Se o SO nas estações for *nix, o resultado será um, ser for windows, o resultado será outro.

      Se o SO nas estações for windows, como disse, sai muito mais barato adquirir o Small bussiness server do que pagar por um mês de trabalho de desenvolvimento, além de inúmeras vantagens agregadas.

      Se o SO for *nix, a análise precisa ser muito mais cuidadosa.

      Além disso o cenário que você está prevendo é um cenário bem estranho, em que a empresa está se preocupando em ter uma intranet para colaboração de documentos (e sabem o que é isso!) mas até então não se preocupou em ter um servidor de autenticação.

      A análise precisa então passar pela necessidade ou não de um servidor de autenticação, o custo extra de projeto que existirá se não for criado um servidor de autenticação e a consequencia em termos de perda de produtividade quando os futuros projetos da empresa gerarem múltiplos logins para os usuários.

      Além, claro, da situação econômica da empresa no momento.

      Tem certeza que você considerou tudo isso quando escreveu a sua simples frase acima ou estava apenas tentando direcionar o assunto para uma solução livre (que, alias, não impacta em nada a decisão. Preço impacta, livre ou não, não importa) ?

      [quote]
      Isso porque você parece nem considerar também soluções livres para isso tudo.
      [/quote]

      Você ainda não entendeu. Vamos abrir a calculadora do Windows e fazer as contas.

      Você disse : 2 programadores por R$ 20.000,00 em 3 meses.

      Portanto : 20.000/2/3 = valor de um programador por mês = R$ 3.333,33

      Conforme você afirmou (suas palavras nos comentários) : “use o Drupal ou WordPress e 1 pessoa faz o trabalho em 1 mês”

      Valor de 1 pessoa em 1 mês : R$ 3.333,33

      Por esse valor você compra um Small Bussiness Server e usa o sharepoint.

      [quote]
      Aqui você afirmou como se o produtos que citou são incontestavelmente mais produtivos.
      [/quote]

      Existe uma grande diferença entre uma caixa de comentário de um blog e uma análise real das variáveis que envolvem o TCO de uma solução.

      A demonstração em realação a produtividade vai muito além de uma caixinha de comentários.

      [quote]
      Aceitas principalmente pela economia, sabe como é, o bolso é a parte mais sensível das pessoas. Mas já é um avanço.
      [/quote]

      Faz o cliente pensar que está economizando porque gasta menos no inicio, quando na verdade o custo posterior acabará sendo maior, como o seu próprio exemplo demonstrou.

      [quote]
      Só que achar que existe imparcialidade política é uma ilusão. Já vi mais de uma empresa “sutilmente” indicar que os funcionários deveriam votar em tal candidato porque ele defende tais propostas que beneficiariam a empresa. Isso é bem comum.
      [/quote]

      Da minha parte, eu ainda estou falando de software.

      []‘s

      ———————
      CidadaoCarioca
      BufaloInfo

      • cafuin

        [quote]Se o SO nas estações for windows, como disse, sai muito mais barato adquirir o Small bussiness server do que pagar por um mês de trabalho de desenvolvimento, além de inúmeras vantagens agregadas.[/quote]

        Você parece estar mostrando pura opinião, GOSTO pessoal aqui. Destaque para o trecho “um mês”. Você pegou o que cenário inicial que afirmei extraiu e fixou um mês, sendo que eu falava somente de um gerenciador de conteúdo. E eu estimei como muuito acima do que realmente necessário, com muito cuidado. Enfim distorção aqui.

        [quote]Além disso o cenário que você está prevendo é um cenário bem estranho, em que a empresa está se preocupando em ter uma intranet para colaboração de documentos (e sabem o que é isso!) mas até então não se preocupou em ter um servidor de autenticação.[/quote]

        Estanho ? Pode ser, mas é realista, é o tal nocho das SMB. Que muitas grandes (como a Oracle) abriram os olhos como pode ser bem lucrativo. Se você atende só as gigantes, parabéns. Mas muita gente ganha bom dinheiro atendendo grande número de “nanicos”. E até algum profssional chegar nessas empresas, elas vão enjambrando. Quando chega o profissional de TI, leva tempo pra por ordem.

        [quote]Tem certeza que você considerou tudo isso quando escreveu a sua simples frase acima ou estava apenas tentando direcionar o assunto para uma solução livre (que, alias, não impacta em nada a decisão. Preço impacta, livre ou não, não importa) ? [/quote]

        Não me acuse de direcionar o cenário quando você isola de uma forma muito conveniente o que afirmo como nos prazos ou escolhendo os produtos MS Stuff que a empresa teria.

        [quote]Faz o cliente pensar que está economizando porque gasta menos no inicio, quando na verdade o custo posterior acabará sendo maior, como o seu próprio exemplo demonstrou.[/quote]

        Esta afirmação serve muito bem pro Software proprietário. Exemplo a MS DOANDO licenças para manter o monopólio ou faturar em licenças futuras.

        [quote]Quote:

        Só que achar que existe imparcialidade política é uma ilusão. Já vi mais de uma empresa “sutilmente” indicar que os funcionários deveriam votar em tal candidato porque ele defende tais propostas que beneficiariam a empresa. Isso é bem comum.

        Da minha parte, eu ainda estou falando de software.[/quote]

        Pode achar que é só disso, mas não é. Nunca é. O seu hipotético cliente que só quer saber de solução, se diz imparcial, mas deve ter opinião sobre CPMF, ações diversas do Lula, deve ter preferido um candidato a outro na eleição.

        • Dennes

          Cafuin,

          [quote]
          Cafuin disse :

          Então, daria para instalar, configurar, testar, retestar e entregar definitivo em no máaximo dos máximos das prudências um mês, somente com o custo de uma pessoa.

          [/quote]

          Pode conferir, faça um find, foi o que você escreveu.

          [quote]
          Destaque para o trecho “um mês”. Você pegou o que cenário inicial que afirmei extraiu e fixou um mês, sendo que eu falava somente de um gerenciador de conteúdo.
          [/quote]

          Então você monta um cenário para querer provar que estou errado, quando eu demonstro matematicamente, no seu cenário, que você encontra-se errado, então é questão de gosto ?

          Não tem como haver um debate sério assim, isso é pura religiosidade.

          Até porque você está levando tudo ao pé da letra e desconsiderando o fato de que não se faz análise de TCO em caixa de comentário de blog.

          [quote]
          Estanho ? Pode ser, mas é realista, é o tal nocho das SMB.
          [/quote]

          Realista no seu meio, talvez.

          Atendo muitas pequenas empresas que mantém rede muito bem estruturada.

          Além disso você não explicou a contradição de alguém se preocupar primeiro com uma intranet – e saber o que é – do que com autenticação.

          [quote]
          escolhendo os produtos MS Stuff que a empresa teria.
          [/quote]

          Você realmente leu alguma coisa do que escrevi ? Até mesmo um cenário com apenas *nix eu descrevi. E você afirma que isso não é um ataque de religiosidade ?

          [quote]
          Esta afirmação serve muito bem pro Software proprietário.
          [/quote]

          É, agora sei que não leu nada do que escrevi…

          [quote]
          Pode achar que é só disso, mas não é. Nunca é. O seu hipotético cliente que só quer saber de solução, se diz imparcial, mas deve ter opinião sobre CPMF, ações diversas do Lula, deve ter preferido um candidato a outro na eleição.
          [/quote]

          Problema dele, meu problema é TI.

          Reveja todos os comentários e, se encontrar algum argumento realmente palpável para um debate, escreva. Mas não perca tempo com argumentos religiosos, o debate estava indo muito bem, até agora…

          []‘s

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          CidadaoCarioca
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          • cafuin

            [quote]Pode conferir, faça um find, foi o que você escreveu.
            Quote:
            Destaque para o trecho “um mês”. Você pegou o que cenário inicial que afirmei extraiu e fixou um mês, sendo que eu falava somente de um gerenciador de conteúdo. [/quote]

            Pra que preciso de find se eu mesmo afirmei isso abaixo, você distorce o que digo.

            [quote]Realista no seu meio, talvez.[/quote]

            Hum, partindo para agressão, insinuaçõesinhas ? Estranho para quem afirma ter sólidos argumentos.

            [quote]Não tem como haver um debate sério assim, isso é pura religiosidade.[/quote]

            depois …

            [quote]Problema dele, meu problema é TI.

            Reveja todos os comentários e, se encontrar algum argumento realmente palpável para um debate, escreva. Mas não perca tempo com argumentos religiosos, o debate estava indo muito bem, até agora…[/quote]

            Ok, pra mim chega, você mostrou ser o que mais critica, um fanático religioso.

            No Post inicial usou termos pejorativos e deboxe. Depois fica repetindo essa balela de “religioso” pra tudo. A técnica de repetir uma ofensa quando não tem argumentação.

            Fique com seu GOSTO, eu fico com meus conceitos.

            Eu tenho o problema de ter opinião pessoal e defender algo que acredito como melhor, não vestir uma camiseta com logo de empresa e achar ela perfeita porque agradece essa defesa religiosa oferecendo eventos com salgadinhos e refrigerantes “gratuitos”.

            O SL veio pra ficar, vai aumentar, jamais haverá um “ano do Linux” ou o que o valha, mas vai incomodar cada vez mais os fanáticos como você.

            Enquantos outros vão se adaptar. O mais curioso é que, se a MS está sendo sincera, ela está se adaptando. Vai renegá-la ?

            Pra mim chega.

            Mas volto em 2008 :]. Abraços e um bom ano de 2008 a todos. Com muito softare livre, uma forma de melhorar nossas vidas, ao menos em TI.

          • Wallacy

            Dennes, me responde uma coisa, lendo seus comentários você pareceu querer dizer que quando se escolhe SL sempre existe custo adicional posterior, porem em SP não? E além disso, contestou a eficiência do suporte e do produto?

            Me corrija se eu estiver errado, mais foi isso que você pareceu dizer nessa sua discussão com o Cafuin, pois se sim é uma afirmação totalmente ridícula ainda mais considerando o ambiente de rede onde o Linux tem conceitos de excelência a muitos anos…

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            lendo seus comentários você pareceu querer dizer que quando se escolhe SL sempre existe custo adicional posterior, porem em SP não?
            [/quote]

            Lendo sua pergunta você parece insinuar/desejar a existência de uma resposta única para essa pergunta, o que é absurdo.

            Existem casos de estudo de TCO, nada mais. Cada caso tem sua resposta.

            Com relação a pergunta, sugiro o seguinte :

            - Você observou o cenário desenhado por Cafuin, as inúmeras possibilidades possíveis e o resultado ? Não acha que, após ter instalado um ambiente sem pagar pelo software (supondo…), ter que pagar 1 mês de desenvolvimento de uma intranet seria um custo adicional maior, em comparação com o uso do sharepoint, após a aquisição do windows ?

            - Você já consultou uma empresa especializada sobre quanto custa o serviço de implantação de um servidor de domínio *nix + os serviços TCP básicos (DNS,DHCP) e cadastramento dos usuários no domínio ? Eu já, mais de uma vez, durante a análise para execução de trabalhos, sendo que o resultado da consulta não foi um valor muito agradável não.

            [quote]
            E além disso, contestou a eficiência do suporte e do produto?
            [/quote]

            Em momento algum falei de eficiência, falei de outros assuntos.

            Além disso, mais uma vez você deseja que exista uma resposta única ?

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
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          • Wallacy

            Sem generalizar… Eu te fiz uma pergunta, pois foi aquilo que me transpareceu de sua discusão com o cafuin, tanto que lhe perguntei se procedia. E se não foi isso que você quiz dizer tudo bem…
            Como isso já foi esclarecido, vamos a um ponto interessante que você citou.

            [quote]- Você observou o cenário desenhado por Cafuin, as inúmeras possibilidades possíveis e o resultado ? Não acha que, após ter instalado um ambiente sem pagar pelo software (supondo…), ter que pagar 1 mês de desenvolvimento de uma intranet seria um custo adicional maior, em comparação com o uso do sharepoint, após a aquisição do windows ? [/quote]

            Confesso que não vi desse modo, e que para min isso não procede.

            [quote]- Você já consultou uma empresa especializada sobre quanto custa o serviço de implantação de um servidor de domínio *nix + os serviços TCP básicos (DNS,DHCP) e cadastramento dos usuários no domínio ? Eu já, mais de uma vez, durante a análise para execução de trabalhos, sendo que o resultado da consulta não foi um valor muito agradável não. [/quote]

            Opa opa, como assim custo para adquirir serviços de TCP básicos? Ta maluco, por exemplo, no OpenSUSE (não estou nem me referindo ao SUSE), todos os serviços de TCP básicos estão no painel de controle, Servidor DNS, DHCP, Script Server, NPT, NFS…

            Olha só nessa foto que achei na web (to sem vontade de tirar SS)… E toda as distribuições que conheço possuem todos os serviços para usar em um servidor sem pagar um único centavo, e a eficiência não é aceitável e sim excelente, já usei varias e varias vezes, conheço muitas empresas que não pagaram um único centavo para montar um servidor Linux e até hoje não tiveram problema, acho que a pessoa que lhe informou não parecia saber muito bem do que estava falando. Novamente você fala isso como se esquecesse que o Linux nasceu para ser servidor, não desktop…

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Confesso que não vi desse modo, e que para min isso não procede.
            [/quote]

            E como você viu ?

            Remonte e explique o cenário para vermos onde está a diferença…

            [quote]
            Opa opa, como assim custo para adquirir serviços de TCP básicos
            [/quote]

            Eu não falei em momento algum custo de aquisição, eu falei serviço de implantação prestado por uma consultoria

            []‘s

            ———————
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          • Wallacy

            Basicamente a diferença está que não enchergei as dificuldades que você apontou, mais isso se deve ao fato de eu mexer com ambientes *nix e você Windows, no final interpretei a solução de outro modo, você mesmo afirmou que existiam diversas soluções não é?

            Outra pergunta, fez o negocio lá do Akira? Não seria no Natal?

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            a diferença está que não enchergei as dificuldades que você apontou….
            no final interpretei a solução de outro modo…
            [/quote]

            Ok, mas explique as dificuldades que você não viu e como interpretou… a comparação técnica pode ser útil…

            [quote]
            Outra pergunta, fez o negocio lá do Akira? Não seria no Natal?
            [/quote]

            video resposta railers

            Também está linkado a partir do post daqui do meioBit

            []‘s

            ———————
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          • Wallacy

            [quote]Então, por exemplo, digamos que o cliente te peça “Já temos computadores para acesso a internet e edição de documentos . Precisamos de um sistema para gestão de conteúdo para nossa Intranet, onde possa cadastrar o usuário, que possa criar fóruns, divulgar notícias”.[/quote]

            No seu exemplo você considerou que estavam utilizando o Windows server para autenticação de usuario, eu então considerei como sendo o SLED. Lembrando que no cenario incial nenhum sistema foi citado, a unica coisa que foi subentendido é que já existia um sistema para admistração dos usuarios.

            Sendo assim, abriria o Yast, habilitaria todos os serviços de rede nescessario, para rodar o sistema via intranet (já vem no yast), dai instalaria um sistema de blogs, como drupal como o proprio cafium disse.

            O cenario por ele basicamente não tem exigencia alguma, não tenho a minima ideia do porque de 20000 mil reais para isso. E como você disse, se quer gasta 1 hora, na verdade no meu exemplo basta apenas 5 minutos para ativação e configuração dos serviços, e uns 30 para uma configuração completa do sistema usado.

            Agora se quizer, crie um cenario completo, dai poderemos então fazer uma comparação mais adequada. Mais o cenario inicial não tinha nenhuma exigencia complexa, logo é bem facil resolver o problema, ele só queria um blog, e foi isso que foi feito.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • cafuin

            Pois é Wallacy. Eu achei ter sido suficientemente claro.
            A única coisa que pode ter ficado dúbia foi o meu uso de “intranet”.

            Eu quis dizer simpelsmente uma rede para acesso a internet.

            Quanto ao valor de 20000 reais, foi algo extramente extrapolado, mas comparado com a alternativa de quem não iria implantar um CMS, já que estava em voga sempre DESENVOLVER algo.

            Então argumentei que mesmo com um valor excessivo desses, sairia mais barato que desenvolver.

            E ler afirmações que os pacotes MS Stuff são melhores em ferramentas de rede só demonstra o fanatismo pró MS.

            Sö um fanatismo assim pode provocar uma cegueira tão grande que não permite ver algo que é consagrado.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Cafuin disse :

            Então, daria para instalar, configurar, testar, retestar e entregar definitivo em no máaximo dos máximos das prudências um mês, somente com o custo de uma pessoa.
            [/quote]

            Quem disse 1 mês, partindo-se do uso do Drupal ou WordPress, foi Cafuin, não eu.

            É óbvio que a instalação do Drupal ou wordPress como simples serviços é coisa de muito pouco tempo, assim como a instalação do sharepoint, disso não tenho dúvida.

            Mas Drupal e WordPress são bem genéricos e feitos para serem blogs. Podem ser bem personalizados, claro, e atender a intranet. Considerei então que quando Cafuin, que conhece os dois, se referiu a 1 mês, estava se referindo a personalizações necessárias no Drupal ou WordPress para o atendimento da intranet.

            Tal personalização não é necessária – ou é muito pequena – no sharepoint (sharepoint).

            Mas vamos supor que eu não tivesse a informação de 1 mês fornecida por Cafuin e o ambiente fosse *nix com SLED.

            A primeira coisa que eu faria seria solicitar um orçamento para a montagem da intranet no ambiente *nix utilizando um destes softwares, Drupal ou WordPress. Apenas de posse de tal orçamento (o que subentendi como sendo a especificação de 1 mês de Cafuin), faria a comparação com uma implantação de sharepoint.

            Se for algo do tipo instalar e tá pronto, realmente uma mudança pode não valer a pena, independentemente das diferenças. Mas o próprio Cafuin, em vários pontos de seu comentário, citou o termo desenvolvimento de uma intranet, e certamente ele conhece Drupal e WordPress melhor que eu, sabendo o tempo que levaria para personaliza-los para o atendimento adequado de uma rede interna de empresa, portanto…

            [quote]
            não tenho a minima ideia do porque de 20000 mil reais para isso
            [/quote]

            Mais uma vez você pegou um valor que foi dito por Cafuin e ainda confundiu o valor, já que este seria o valor de 3 meses.

            A questão é : Vocês estão assim tão certos que Drupal e WordPress resolvem problemas de comunicação e compartilhamento de documentos em uma intranet ? Se sim, por que a idéia inicial, dada por Cafuin, de 1 mês ? Me pareceu, no mínimo que existe dúvida.

            De qualquer forma, na prática, eu teria obtido um orçamento para poder fazer qualquer tipo de análise comparativa.

            [quote]
            ele só queria um blog, e foi isso que foi feito.
            [/quote]

            Ai é que está o erro. Gestão de conteúdo não é apenas blog. Gestão de conteúdo envolve um sistema de colaboração bem mais amplo que um blog, veja o próprio trecho do Cafuin que você copiou.

            A questão é se Drupal e WordPress precisariam ser personalizados para isso ou não.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Em momento algum questionei sua solução, veja que eu voltei ao problema principal e dai apresentei a solução de acordo com as palavras do “Cliente”, veja que no momento o cliente cafuin citou um blog, e lendo os comentários posteriormente dele, me confirmou essa suspeita.

            Não sei como é que você trabalha com seus clientes, porem costumo ignorar todos os termos técnicos que eles usam e passo somente interpretar o que ele quiz dizer.

            Veja, nessa situação, o cliente Cafuin citou Gestão de Conteúdo, mais transpareceu querer somente um blog, nesse caso, quando você apresentar o orçamento para ele, (cliente Cafuin) ele lhe diria: -Pra que tudo isso, eu só queria um blog. – E lá vai você se explicar que fez tudo aquilo pois ele falou Gestão de Conteúdo, eu mesmo já tive muitos problemas com isso, uma vez um cliente me pediu um sistema de Transação Bancaria online, depois de algum tempo, conversando com ele direito, percebi que o que ele queria era um site ao estilo oscommerce com um modulo do visanet, depois desse dia passei a conversar mais com os clientes para ter certeza do que ele quis dizer, e nesse caso em especifico foi o que o cliente Cafuin quis dizer. Vide a resposta dele logo acima.

            Por isso que eu digo, crie um problema completo e dai podemos fazer a devida comparação das diferentes soluções, podemos até calcular todo o TCO, porem nesse caso em especifico o cliente Cafuin usou um termo mais abrangente para descrever uma necessidade mais limitada.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            Não sei como é que você trabalha com seus clientes, porem costumo ignorar todos os termos técnicos que eles usam e passo somente interpretar o que ele quiz dizer.
            [/quote]

            Vamos lá… o assunto está mudando para análise de sistemas… ok…

            Ignorar os termos técnicos é algo necessário. Mas interpretar o que o cliente diz, isso é outra coisa, mas acredito que tenha sido força de expressão sua.

            Ao ignorar os termos técnicos, você pede detalhamento, descrições mais explicitas, o que aquilo realmente significa para o cliente.

            Em uma coisa você tem razão : Eu li muito apressadamente a descrição do problema.

            E veja a resposta do cliente :

            [quote]
            Cafuin disse :
            Já temos computadores para acesso a internet e edição de documentos .
            onde possa cadastrar o usuário, que possa criar fóruns, divulgar notícias
            [/quote]

            Ao ler a descrição do problema, misturei a primeira frase com a segunda, confundindo compartilhamento de documentos com requisito. Por mais que possam fazer, não creio que seja algo que saia sem desenvolvimento adicional.

            Mas consideremos o restante da descrição.

            Observe a presença do elemento cadastrar o usuário, além do fato do sistema ter sido descrito para uma intranet.

            Uma tendência hoje no mercado é a busca por sistemas de login único, para que o gerenciamento da identidade do usuário não precise ser feito em vários sistemas distintos.

            Por exemplo, digamos que o usuário seja obrigado a trocar a senha uma vez por mês. Se tiver que fazer isso em 2, 3 ou 4 sistemas, fica muito desagradável e causa problemas para o suporte, portanto deve haver uma busca de login único e o requisito “cadastrar usuário” na verdade deveria envolver uma integração com o sistema de autenticação de domínio.

            “ah, mas o cliente não pediu isso”

            Não pediu, mas é obrigação do analista identificar o que pode vir ou não a causar problema ao cliente no futuro e, no mínimo, avisar o cliente e oferecer opções de implementação.

            Criar fóruns e divulgar notícias, agregado a criação de usuários, significaria permitir que os usuários possam criar seus próprios fóruns e publicar suas próprias notícias, o que envolve algum controle sobre isso, sendo mais do que um blog (quer dizer, um blog personalizado).

            Adicione a isso a interpretação errada que fiz, administração de documentos, e você tem a necessidade de personalização do Drupal e WordPress. Acrescente o próprio Cafuin dar o tempo de 1 mês, eis o ponto.

            Lembre-se que uma caixa de comentários não é o mesmo que um cenário real de análise, o caso real e o contato com o cliente resolveriam o problema.

            [quote]
            transpareceu querer somente um blog
            [/quote]

            Isso é pura interpretação… poderia ser ou não…

            [quote]
            Por isso que eu digo, crie um problema completo e dai podemos fazer a devida comparação das diferentes soluções
            [/quote]

            Para que ? Se até mesmo a situação econômica de uma empresa afeta o resultado da análise, para que fazer simulações desta análise ? Ganharemos algo ?

            [quote]
            o cliente Cafuin usou um termo mais abrangente para descrever uma necessidade mais limitada.
            [/quote]

            Não foi tão claro quanto afirma ter sido…

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            Oi Dennes.

            [quote]Ignorar os termos técnicos é algo necessário. Mas interpretar o que o cliente diz, isso é outra coisa, mas acredito que tenha sido força de expressão sua.

            Ao ignorar os termos técnicos, você pede detalhamento, descrições mais explicitas, o que aquilo realmente significa para o cliente. [/quote]

            Não foi não, é a técnica de trabalho que eu uso, já perdi muito tempo fazendo alguma coisa só porque o cliente usou um termo técnico abrangente, mais no fim ele queria algo simples. Sempre que um cliente usa um termo abrangente, eu pergunto, “Então é isso, isso, isso, e isso que você quer?”, e em 99% dos casos ele me diz, não, é só isso e isso. No caso eu não só li o resto dos comentários do Cafuin.

            [quote] Ao ler a descrição d…………..com o cliente resolveriam o problema. [/quote]

            Sim, você está certo, o cenário é sim mais complexo, porem nesse caso em específico ele simplesmente me pareceu pedir um sistema como o Drupal.
            Estou errado Cafuin? Ou você realmente desejou algo mais complexo?

            [quote]Isso é pura interpretação… poderia ser ou não…[/quote]
            Com certeza…. Por isso pedi que descrevesse um cenario menos dubio.

            [quote] Para que ? Se até mesmo a situação económica de uma empresa afeta o resultado da análise, para que fazer simulações desta análise ? Ganharemos algo ? [/quote]

            Sei lá, você simplesmente parece gostar de analises, achei que seria interessante ver como seria uma solução *nix e Windows para o mesmo problema, criar todo o ecossistema é algo totalmente plausível.

            [quote]Não foi tão claro quanto afirma ter sido…[/quote]

            Clareza também é relativo, eu entendi de primeira, você não, logo foi mais claro para mim que para você, isso é totalmente subjetivo.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • cafuin

            [quote]…ele simplesmente me pareceu pedir um sistema como o Drupal. Estou errado Cafuin? [/quote]

            Era isso. Já falei, usei o Drupal para perguntar se ele iria sugerir uma solução pronta, necessitando somente configurar: Drupal ou WordPress. Ou implementar tudo no braço, como ele estava reclamando que o software livre impede que se vida de código.

            Wallacy, desiste. O Fanatismo tomou conta. Ele sempre procura adequar o cenário para que uma solução MS seja possível.

            O Fanatismo está inclusive confundindo as idéias: primeiro enchia a boca pra dizer “Desenvolvedor não tem de saber de leis, licenças”. Agora arrota arrogância dizendo que domina leis.

          • Wallacy

            Desistir porque? Enquanto não chegarmos nas ofensas pessoais não preciso desistir, conversar é sempre bom, e eu tenho um pavio bem grande…..

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

          • Dennes

            Oi, Wallacy !

            [quote]
            “Então é isso, isso, isso, e isso que você quer?”, e em 99% dos casos ele me diz, não, é só isso e isso.
            [/quote]

            Como eu disse, detalhamento e não interpretação.

            [quote]
            No caso eu não só li o resto dos comentários do Cafuin.
            [/quote]

            Que não existiam quando ele fez o primeiro.

            [quote]
            me pareceu pedir um sistema como o Drupal. Estou errado Cafuin? Ou você realmente desejou algo mais complexo?
            [/quote]

            O que é algo incomum. Fórum e notícias ? Só ? Normalmente se compartilha informações. Dificilmente esse cenário seria real.

            Mas isso fica apenas como especulação se seria ou não real.

            [quote]
            achei que seria interessante ver como seria uma solução *nix e Windows para o mesmo problema
            [/quote]

            Acho que já vimos o suficiente, já que dentro do cenário proposto analisamos diversas interpretações diferentes. Não acho necessário mais que isso porque não existe padrão, não existe resposta certa, pelo fato da necessidade de envolver até as questões financeiras da empresa, entre inúmeros fatores. Se chover, a resposta muda.

            []‘s

            ———————
            CidadaoCarioca
            BufaloInfo

          • Wallacy

            E qual a diferença entre o cenário do RoR que você entrou? Se existem diferenças entre as tecnologias, e preço que aquisição, ainda não vejo o porque de não existir esse tipo de comparação.

            É claro que existem muitas variáveis, mais é fácil usar uma situação genérico para servir de base comparativa.

            Já discutimos isso em outro tópico, onde você me afirmou varias vezes as situações onde a escolha de um sistema MS era benefico.

            Não estou fazendo isso para provocar, e nem estou falando, ta com mendinho ou coisas assim, é simplesmente uma curiosidade que tenho para saber melhor as diferenças entre um ambiente *nix e Windows na pratica, em redes empresariais.

            Só estou usando o ganho que você fez no RoR, e retomando o comparativo que estávamos fazendo a um tempo atrás.

            —–
            Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
            Gandhi.

  • Dennes

    Oi, Wallacy !

    [quote]
    E qual a diferença entre o cenário do RoR que você entrou?
    [/quote]

    O cenário do RoR envolvia duas tecnologias específicas, Rails e .NET, justificando uma comparação técnica ainda que desconsiderando as questões econômicas, de ambiente e etc. especificas de cada caso.

    [quote]
    e existem diferenças entre as tecnologias, e preço que aquisição, ainda não vejo o porque de não existir esse tipo de comparação.
    [/quote]

    Entre quais tecnologias ?

    Cite duas com equivalência de resultado e a comparação pode ser válida. Mas na montagem de cenários estavamos comparando resultados de TCO, isso entrou especificamente em tópicos que dependeriam de questões muito caso a caso.

    Cite duas tecnologias e a comparação é válida.

    [quote]
    Já discutimos isso em outro tópico, onde você me afirmou varias vezes as situações onde a escolha de um sistema MS era benefico.
    [/quote]

    Exatamente, estavamos debatendo comparativamente SO Windows com *nix. Sem sair do âmbito do SO.

    [quote]
    é simplesmente uma curiosidade que tenho para saber melhor as diferenças entre um ambiente *nix e Windows na pratica, em redes empresariais.
    [/quote]

    Sim, o compartativo que fizemos há algum tempo atrás é interessante, pois se trata de comparativo de duas tecnologias específicas, e não de cenários em aberto.

    Mas não lembro exatamente onde paramos, comentamos vários tópicos…

    Cite suas curiosidades e podemos conversar sobre elas…

    []‘s

    ———————
    CidadaoCarioca
    BufaloInfo

    • Wallacy

      [quote] Cite duas tecnologias e a comparação é válida. [/quote]

      Pensei ter deixado claro. Windows Server e SLED, cada um usando os recursos padrões disponiveis… Cada um possui um conjunto especifico de tecnologia.

      Lembro-me que paramos na parte manutenção de usuarios em grandes sistemas, você estava me falando sobre como o responsavel pela area iria fazer para disponibilizar um programa para todos os funcionarios, sendo que cada um iria instalar na hora que desejar…

      Porem considerando diferentes SOs é impossivel citar as equivalencias, e sim de metodos, tecnologia não é o fim, e sim o meio para resolver um problema, uma comparação tecnica de como diferentes sistemas se comportam para resolver o mesmo problema é totalmente valida ao meu ver…

      … Curiosidades… Bem…

      Por exemplo, seria possível manter uns 100 usuários em terminais burros, mantendo todas as informações no servidor central, tanto documentos quanto configurações, ou seja.. um mesmo sistema Windows ser usado por 100 usuários simultaneamente, e que essa disponibilidade também esteja presente via Internet (Múltiplas conexões remotas). Seria necessário maquinas com Windows para realizar essas conexões? E os requisitos de Hardware, tanto para cliente como para servidor?

      Existe algum entrave legal em virtualizar o sistema da Microsoft em uma única maquina da empresa, e este ser acessado por vários utilizadores remotamente e simultaneamente?

      Considerando que exista a possibilidade do uso de uma única instalação do Windows com múltiplos acessos simultaneos, se um dos usuários travar uma aplicação todos serão afetados? Se não existe algum outro problema de interferência entre esses usuários?

      —–
      Para aquele que controla o próprio pensamento, todo o resto se torna simples jogo de crianças…
      Gandhi.