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Bate-papo sobre o WinFS

18 anos atrás

Bem, caros leitores, esse é um "post" diferente... foi motivado pelo anúncio da morte do WinFS e é uma compilação quase fiel de um bate-papo entre o pessoal do MeioBit ( segundo o Cardoso, um "textcast" ), travado no nosso "canal de serviço".

Vamos ver como vocês o receberão... peguem as cervejas, os amendoins, estirem-se ao sol e acompanhem essa conversa descompromissada entre amigos.Leo Faoro: Este assunto pede para ser blogado....que o WinFS nunca vai existir.
Alguem com mais entendimento sobre o assunto poderia por favor postar?

Nesta a MS pisou na bola *mesmo*. Fico aqui pensando no que aconteceria se o Mac OS 10.5 fosse liberado para qq plataforma x86.... eu provavelmente mudaria. Mesmo com apenas 512mb, eu estou preferindo usar o MacBook, pois é mais amigavel, tem um "feeling" melhor, mesmo sem entender o que ocorre a nivel de maquina.

Marcellus: Microkernel rulez! 😀

Fabio Luiz: Novamente, assim como no caso do terceiro atraso do sistema, eu já sabia. Há 18 meses falei no meu blog pessoal que a MS não lançava isso.

Cardoso: O negócio é lindo, mas é complexo demais. Bote mais alguns bons anos aí, até a coisa realmente amadurecer.

Sistema de Arquivos é um negócio que come MUITA máquina, se for decente. O HPFS por exemplo era excelente, até o dia em que eu abri um zip com 10.000 arquivos em um diretorio, ele começou a indexar e a máquina sentou.

Marcellus: Nada como o bom e velho ( novo ! ) ReiserFS... 😛

Fabio Luiz: O conceito é complexo, mas vale uma olhada no PickOS ( https://en.wikipedia.org/wiki/Pick_operating_system ) que fez toda a base do que deveria ser o WinFS em 1965. A julgar pelo fato de a MS falar do "OFS" desde 1992 ( é pura incompetência. De 1992 a 2006 são 14 anos, listo alguns projetos cujo engenho humano conseguiu conceber e concluir em prazos inferiores a este:
- A usina hidrelétrica de Itaipu;
- O Airbus A380;
- O projeto do Ônibus espacial da NASA.

Se é possível construir a maior hidrelétrica do mundo ou o maior avião de passageiros da história, ou um veículo que vai ao espaço e retorna várias vezes por ano; parece-me que nesse mesmo prazo não conseguir criar um sistema relacional de armazenagem digital de objetos é apenas incompetência mesmo.

Marcellus: O curioso foi a Pick Systems ter chegado à conclusão de que não valia
a pena vender o sistema operacional, só o banco de dados... 😀

Fui chamado para trabalhar numa empresa que estava abandonando o Pick/D3 em favor do (editado). Depois de quatrocentos mil reais jogados fora, a implantação ainda pela metade, sem previsão de término, ter trocado o servidor três vezes... chutei o pau da barraca e migrei tudo de volta. Detalhe: a máquina era um Pentium 266MHz, com HDs IDE!

Infelizmente, a Raining Data cobra muito caro por licença... tenho uma grande amizade com o represente local e as novas aplicações, ele está desenvolvendo em Java/PostgreSQL, emulando os campos multivalorados.

Mas voltando ao Pick: a parte de acesso ao disco era uma coisa fantástica!

Tem um pessoal tentanto clonar o D3 ( ). Mas estão muito devagar ( possivelmente, sem patrocínio ).

Fabio Luiz: É que sistema operacional é complicado. Tem que ter boas APIs, tem que estimular desenvolvedor, tem que se preocupar com as necessidades de 350 tipos de clientes diferentes, tem que suportar dezenas de milhares de hardwares e fazer tudo isso ser fácil de instalar, operar e dar manutenção... desenvolver sistema operacional deve ser um inferno... não é à toa que a MS reina absoluta no mercado doméstico e tem uma penetração prá lá de boa no mercado coorporativo. Sistemas muito bons já patinaram, OS/2, BeOS, MacOS são sistemas excelentes e nunca conseguiram participação expressiva de mercado. A Pick escolheu manter um produto que ela conseguia tocar no mercado....

400 mil... Pentium 266??? hehehehehehehehe sacanagem

Bancos de dados são caros mesmo, sempre foram. Os bancos de dados livres são uma pedra no sapato, pois permitiram que pequenas aplicações diminuam os custos para os usuários, que antes eram muito altos.

( comentando minha última frase ) certamente. E é essa parte de acesso ao meio físico que eu acho que representa boa parte do que a MS sempre almejou implementar em um sistema de arquivos relacional para o Windows.

Cardoso: 1 - Itaipu não tem tecnologia nova, é só escala

2 - o dinheiro envolvido em um projeto como o ônibus espacial e um airbus é um tiquinho maior do que o gasto num projeto desses.

Nenhum problema de engenharia é insolúvel, dada uma quantidade infinita de dinheiro. Só que não é o caso.

O caso da Apple é dinheiro. Todo mundo quer ter um Mac, mas pagar mais caro até pela capa de couro do iPod pq é da Apple é sacanagem

Já o que aconteceu com o OS/2, o Netware e acontece com o linux no mercado doméstico e aconteceu no mercado corporativo até a Red Hat, é a Síndrome do SBT.

Não é que o Windows seja muito bom, a concorrência é que é uma droga.

Quando a Microsoft anunciou o Chicago, e atrasou o 95 uns 4 anos, a IBM, que tinha um sistema operacional pra lá de decente, com tudo que o Chicago prometia e mais alguma coisa, ao invés de ocupar esse nicho, ficou vendo o barco passar.

Fica difícil você dizer, quase com vergonha, que já tinha um sistema, quando o seu concorrente leva quatro anos pra entregar e você não disse um "a". A melhor ferramenta do mundo não vale nada se ninguém conhece.

Fabio Luiz: ( comentando sobre Itaipu ) Tive aulas de Mecânica dos Fluídos com o engenheiro que trabalhou no levantamento pluvial para a construção de Itaipu. Com o desenvolvimento do projeto da hidrelétrica o Brasil tornou-se referência mundial no assunto, prestando consultoria técnica para a usina chinesa que tomou o lugar de maior do mundo da Itaipu. Não é apenas escala. A diferença entre uma PCH (Pequena Central Elétrica) e Itaipu é mais ou menos a diferença do DOS para o Windows XP, acredite, não é apenas escala.

( comentando sobre o 'ponto 2', do Cardoso ) Considere o seguinte, segundo um dos funcionários da MS que trabalha no Vista esse sistema é o projeto de software mais complexo da história da informática, e eu até creio que seja. Em este sendo mesmo o maior projeto da história da informática (por ele ser o projeto de software com o maior número de linhas de código escrito por uma mesma empresa) posso compará-lo com o maior projeto da indústria aero-espacial. A quantia de dinheiro é, aqui sim, uma questão de escala. Claro que vc vai gastar mais dinheiro para colocar um avião no espaço, porque isso é muito mais complexo que escrever um sistema operacional. Mas se a indústria aero-espacial gastou menos de 14 anos para levar um "avião" ao espaço, porque a indústria de informática não conseguiu em 14 anos criar o tal OFS? E estamos falando da auto-entitulada maior empresa de software do planeta. Ela não conseguiu em 14 anos completar uma tarefa que, como concordamos, é muito mais simples e mais barata que colocar o ônibus espacial em órbita. Mesmo prometendo isso para cada versão do sistema lançada desde 1995 até agora.

( comentando a idéia de que tudo é possível, com dinheiro ) Exato, esse é o lema da engenharia para qualquer campo. Mas quão ético é alardear um produto que você (enquanto empresa) sabe que não vai poder entregar? Essa é a Microsoft. Até um mês atrás qualquer MS-monkey jurava que o WinFS sairia como um produto para ser instalado no Vista (falavam inclusive em um layer para compatibilidade retroativa). Em um mês eles descobriram que um projeto de 14 anos de idade não poderia ser entregue ao mercado (pela terceira ou quarta vez)? Ou eles já sabiam que não daria... e mesmo assim ao falar do Vista pela primeira vez disseram que isso aconteceria? O marketing do projeto do Vista dizia inclusive que o WinFS seria um dos pilares do funcionamento do sistema. Como pode ser pilar do sistema um projeto que se arrasta por 14 anos e ainda não está pronto? Porque divulgar isso aos quatro ventos (em material oficial, inclusive com vídeos da tecnologia "funcionando" que agora provaram-se apenas belas montagens) se havia a percepção de que talvez a coisa não estivesse madura o bastante para funcionar? Como eu disse, há 18 meses eu publiquei um post dizendo que WinFS não aconteceria no Vista. Sou um gênio, um guru? Claro que não... apenas já ouvi essa história várias vezes e ela nunca tornou-se verdade. Testar um sistema de arquivos tão revolucionário precisaria de muito tempo e vários betas, a MS publicou apenas um beta do WinFS, pouco funcional, deixando claro pra quem quisesse ver que essa tecnologia ainda precisa de muito desenvolvimento. Se eu consegui perceber isso, será que o gerente do projeto da MS não conseguiu? Se ele conseguiu prever que não daria, porque o marketing disse que daria?

Leo Faoro: Em minha mente pouco técnica, o futuro de um sistema de arquivos que
seja baseado em BD 'e o seguinte: se a MS nao conseguiu fazer o WinFS funcionar, vai incorporar algo como o Google Desktop diretamente no OS. Para o usuario final nao ha diferenca significativa, certo ?
Certamente para mim nao tem. Claro que para quem desenvolve, para servidores etc 'e outra historia.

Moral da historia: para o consumidor final, o que funcionar resolve. O Google Desktop 'e uma beleza. E obviamente algo assim custa muito menos para desenvolver, e 'e muito menos complexo do que um novo sistema de arquivos. Filosoficamente, claro que o OS nao sera o mais moderno, mas no fim, para (novamente) o consumidor final, pouco
importa; o que importa 'e que faz o que quero.

Fabio Luiz: ( não entendendo a piada, depois de dez minutos ) Hahahaha... e o que seria síndrome do SBT?

Todos: olhar sarcástico.

Fabio Luiz: ( já sem nem lembrar da piada ) Me lembrou de uma piada que circulava nas listas de usuários do OS/2 em 1998 que dizia que se a equipe de marketing da MS trocasse a palavra Windows por OS/2 Warp na publicidade do SO o mundo todo usaria OS/2 hoje. Porque a propaganda do Windows falava de coisas que naquele sistema não existiam mas que estavam no produto da IBM. A MS e a IBM foram opostos nesse aspecto, uma tinha um bom sistema e nenhum marketing, a outra tinha um bom marketing e nenhum sistema. Venceu o marketing, e este prevalece até hoje, pq quando a MS fala de WinFS no Vista todo mundo fica na expectativa, sem sequer se questionar sobre a viabilidade técnica.

Todos: risos saudosistas.

Fabio Luiz: De fato, Leo, para o consumidor final a solução técnica normalmente tem pouca importância. A grande questão nesse caso é performance. Os HDs hoje são o grande gargalo para rodar aplicações locais, por sua baixa velocidade se comparados à memória RAM. Quando você usa um DB indexador, como o Google Desktop, você perde em desempenho. Essa é a grande razão pela qual todo grande distribuidor de bancos de dados tem seu próprio sistema de arquivos (Oracle, IBM, etc). Pois nesses sistemas de arquivos eles implementam muita coisa pra acelerar o funcionamento de seus DBs. O Google Desktop rodando sobre NTFS grava seus índices no sistema de arquivos. Grandes operações exigem muito processamento, pois vc está ao mesmo tempo indexando um banco e escrevendo no sistema de arquivos normal. A grande sacada de um sistema de arquivos relacional é transformar essas duas operações em uma só, por isso o lance do Google Desktop não pode ser estendido para todo sistema, porque o HD já é lento demais.

Mesmo que o usuário comum não rode um banco de dados ou um web-server para preocupar-se com essa performance, ele roda um tipo de aplicação muito exigente: jogos. Imagine rodando um jogo que exige performance, como o Half-Life 2 por exemplo e usar 15% do processador apenas para encontrar arquivos no HD pq seu sistema está buscando dados no sistema de arquivos para usar um índice como sobre-camada. Some a isso todos os processos que rodam naturalmente em um sistema desktop hoje e vc terá uma perda de performance significativa. Essa é a grande razão pela qual o Google Desktop foca-se nos arquivos do usuário e não do sistema, porque há mais a perder do que a ganhar nesse arranjo. Daí a busca por um sistema de arquivos mais eficiente e rápido na busca por dados e na sua utilização. E isso acabaria saltando aos olhos do usuário doméstico.

Cardoso: Já li que foi sugerido, mas não implementado, uma EXCELENTE adição ao Vista: um modo otimizado para jogos, monousuário, só carregando o essencial (determinado pelo jogo) e desativando o resto.

Como fazíamos antigamente, dando boot do disquete, chamando o jogo no DOS e deixando 100% da máquina com ele.

Fabio Luiz ( interrompendo o Cardoso ): Nunca entendi porque esse tipo de coisa não é implementada. Talvez porque os parâmetros do agendador de kernel sejam definidos em tempo de compilação. Isso exigiria que efetivamente vc tivesse duas versões do kernel, uma para prioridade máxima para um processo e outra para multitarefa, o que te obrigaria realmente a dar boot quando vc quisesse jogar...

Cardoso: ... Aqui canso de me aporrinhar com o msn que entra durante os jogos, o uTorrent que cisma de comer CPU...

Ou talvez eu devesse instalar o Linux... Uma vez na linux-br um sujeito começou a bater boca comigo, pois segundo ele poderia abrir quantas janelas desejasse, o Linux por sua multitarefa rodaria todos os programas na mesma velocidade, independente do peso de cada um.

Fabio Luiz ( interrompendo o Cardoso, de novo ): Se eles tiverem a mesma prioridade receberão a mesma fatia de tempo e a rigor estariam rodando à mesma velocidade. Claro que aí um programa que deseja calcular pi com 300 casas decimais vai demorar bem mais que um que apenas faça uma soma para terminar. O que vc chamou de "peso" no caso eu entendi como prioridade de processo e programas com prioridades menores rodarão bem mais devagar. Mas não existe milagre e quem acha que existe é bobo.

Cardoso: ... Essa foi pro mural, junto com o professor de um amigo que afirmou que todo arquivo compactado SEMPRE é menor que o original, inclusive (e foi a pergunta do meu amigo) se você tentar compactar um arquivo JÁ compactado.

Fabio Luiz ( interrompendo mais uma vez ): Sem comentários.

Cardoso ( vermelho ): ... Eu imagino que um bom compromisso seja um FS hibrido, pois convenhamos: DLLs do Windows não precisam de indexação. Criando áreas da estrutura fora do sistema de indexação, teriam ganho de performance.

Fabio Luiz ( deixando escapar um amendoim ): Como o objetivo da indexação é diminuir os tempos de busca talvez uma coisa ou outra do sistema até pudesse ter algum ganho, mas também duvido. A vantagem do relacional é que o próprio sistema poderia dar pesos aos arquivos para indicar ao driver do sistema de arquivos quais objetos merecem mais atenção na indexação e quais podem ser descartados. Um sistema híbrido com certeza seria a melhor forma de operar um SO genérico, para uso doméstico ou em escritórios.

Cardoso: ( voltando ao assunto ) Eu me expressei mal, o que o cara afirmou é que duas ou mais cópias de uma aplicação rodariam na mesma velocidade que essa aplicação isolada, o famoso milagre da multiplicação dos ciclos de CPU. Ele não conseguiu entender que 100% de CPU é 100% de CPU, Não dá pra duas aplicações terem 100% de cpu...

Marcellus: Essa discussão deveria ser pública... 😉

Todos: Naaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Fabio Luiz: ( derramando o saquinho de amendoins ): Hahahahahha... agora deu pra entender legal essa história de 100% de CPU... hehehehehehhe

Moardib ( aparecendo do nada e pegando o fio da conversa ): As inovações deles ( Microsoft ) são cópias do que a Apple faz há anos. O Windows 95 é o que a Apple oferecia em 89. O NTFS é da IBM, o Scandisk da Symantec, e assim por diante.

Leo, a Apple está planejando algum sistema de arquivos novo? Faça assim: Lançamento_Apple + 5 = Windows xxxx. 😀

Não sei quanto a vocês mas o Vista, até agora, está parecendo mais um service pack do que um sistema operacional novo. Vide que até a plataforma WinFX foi renomeada de .Net Framework 3.0... já que ela é o .Net Framework 2.0 (excelente por sinal) com badulaques e penduricalhos gráficos baseados em XML.

Fabio Luiz ( reparando no Moardib, ao seu lado ): Apareceu, Moardib!

Acho que vcs todos lembram do meu artigo: Vista: apenas um Facelift. Facelift é um termo muito usado na indústria automotiva para designar um projeto que do ponto de vista técnico é igual ou muito semelhante ao antecessor e cujas mais profundas diferenças são estéticas. O que o Vista terá de concreto que o XP não tem?
- DirectX integrado ao desktop e menor atenção à GDI;
- Sistema de controladores de dispositivo em modo de usuário;
esqueci de algo?

O resto das mudanças é apenas interface. Tudo que era modificação profunda foi deixado de lado.

Moardib ( retomando o fio da conversa ): Vou garimpar uns blogs dos desenvolvedores e enteder o que raios aconteceu. Afinal de contas... são mais de 5 anos de desenvolvimento por phDs, doutores, gente que trabalhou anos com Unix. Há um pessoal muito inteligente trabalhando para a MS. Resta saber onde essa energia foi investida.

Fabio Luiz: Em deixar o Windows algo mais parecido com um verdadeiro servidor, para concorrer com o UNIX/Linux no mercado corporativo. Todo o esforço para torná-lo mais seguro e estável é com os servidores na mira, por isso tanto investimento também na imagem do IIS e do SQL (que agora é o "herdeiro" do WinFS). E antes que alguém me lembre que o servidor é o 2003, uma expressão: mercado SOHO. Há anos o mercado high end é muito equilibrado entre Windows e UNIX/Linux, mas os médios e pequenos negócios estão correndo para soluções livres um pouco por preço um pouco por segurança e estabilidade e é nesse mercado que a MS tem focado-se ao melhorar o Vista como servidor. Por isso tantos profissionais UNIX trabalhando no Windows, para que ele fique um pouco mais UNIX mesmo 😉

Leo Faoro ( assustado com a "aparição" ): Moardib, deixe-me traçar um paralelo com a industria farmaceutica. Uma das areas mais importantes é R&D, ou Researcj and Development. Mas o que vc talvez nao saiba é que muito mais vai para Development do que para Research. E o que talvez seja ainda menos conhecido por gente fora da area é que Development inclui toda a parte de marketing direto para quem prescreve: congressos, todos os brindes, jantares com palestras, etc. Ou seja: é marketing disfarçado para parecer Development de um produto. Acho que a MS faz algo nos mesmos moldes. Muito dinheiro pode ser alocado para desenvolvimento, mas o quanto realmente chega para pessoal e recursos para os times responsaveis nao deve ser a maior fatia.

Algo que precisamos tambem nos dar conta para passar a entender o porque disso é que estas companhias são em sua maioria empresas de capital aberto, com o objetivo maior de produzir lucro. Portanto a Microsoft nao abandonou o WinFS pq nao conseguiu dar conta do recado. Abandonou porque o ROI (return on investment) nao valia a pena.

Acharam que valia mais a pena ter um sistema mais marketeavel, com uma UI cheia de badulaques graficos, do que um sistema que agradasse uma população geek bem menor. Outra é que o Windows Server é o produto
para servidores, e pelo que eu entendo é bastante diferente do Vista.

Se é bom ou não eu desconheço. Entao, estas empresas buscam produzir produtos que agradem uma maioria. Pessoas como nos, que sabem o que importa, nao sem importam tanto com a "casca" ou aparencia do SO,
porém é obvio que somos uma minoria. A mesma minoria que vai cada vez mais para o lado do Linux ou MacOS.

Alias a discussao esta tao boa que com certeza daria um otimo post. Alguem se candidata a fazer um post com nossos pontos de vista? Eu ate faria, mas meu conhecimento tecnico nesta area é ruim...

Todos: olhando para Marcellus com risinhos no canto da boca.

Marcellus: ( engasgando com um amendoim ) Hein?!

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