Watson já está roubando empregos de salarymen no Japão

O Asimo já tomou o emprego da tia do café

Fato: no futuro os robôs vão nos substituir em muitas tarefas, mais do que hoje em dia quando diversas operações braçais em indústrias já são automatizadas. Embora o trabalho especializado não seja tão facilmente replicável por uma máquina, por outro lado ações repetitivas e monótonas já podem ser perfeitamente automatizadas.

É o que uma seguradora japonesa mostra ao substituir 34 funcionários por um algoritmo de inteligência artificial, baseado no Watson da IBM.

A tarefa dos empregados que serão dispensados pela Fukoku Mutual Life não é lá muito complexa: calcular os pagamentos de seguros devidos a seus clientes. Segundo a empresa o sistema é 30% mais eficiente que humanos e representará uma economia de US$ 1,2 milhão em salários por ano. O sistema custa US$ 1,72 milhão; logo em dois anos ele estará pago apenas com a economia na remuneração dos colaboradores.

De acordo com a seguradora, o sistema que funciona com base no Watson (que embora não seja a faca mais afiada da gaveta no que tange à IA Forte, no que diz respeito compreensão de linguagem, abstração e tarefas específicas utilizando esses elementos ele é um primor) analisa informações como vídeos, imagens e textos para ler e avaliar prontuários médicos para avaliar tempos de internação, procedimentos e históricos dos pacientes. Dessa forma ele aplica os critérios e estipula o valor correto dos pagamentos que a seguradora deverá efetuar.

Isso é exatamente o que os 34 funcionários (basicamente é um cargo típico de um salaryman, aquele indivíduo que não tem outra ambição na vida além de um emprego numa grande corporação; é mais ou menos equivalente ao nosso “colarinho-branco”), que se tornarão redundantes em março fazem com uma vantagem: ele pode operar mais rápido e por um maior período de tempo. E por mais inclemente que possa parecer o algoritmo não se cansa, não precisa de café e nem de uma pausa para o cigarro. Se a companhia terá um resultado melhor gastando menos sinto muito, os funcionários que arrumem outro emprego.

A tendência é que no futuro funções repetitivas como essa, que podem ser executadas por uma IA específica dispensem completamente o fator humano. O Watson já provou ser mais preciso em tarefas do tipo do que um profissional mesmo especialista, aplicar o conceito a um escritório para eliminar postos de trabalho de tarefas imutáveis acaba sendo vantajoso para as companhias. Claro que o funcionário vai sempre se estrepar nessa, mas não há muito o que fazer. É o preço do progresso.

Fonte: The Guardian.

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Autor: Ronaldo Gogoni

Um cara normal até segunda ordem. Além do MeioBit dou meus pitacos eventuais como podcaster do #Scicast, no Portal Deviante.

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  • Cocainum

    A meta de toda empresa é ganhar dinheiro. Ponto. Se puder fazer isso sem uma única pessoa (além do dono, claro), ela fará. Pense nisso na hora em que for curtir algum dos panfletos do MBL dizendo que eliminando o décimo-terceiro você vai ganhar mais e serão gerados mais empregos.

    • Ivan

      Isso ai, todo empresario é malvadão, cobra caro e quer pagar o minimo possivel, mas não vejo reclamando que um funcionario custa dois pro empresario.

      • Cocainum

        Não é questão de ser malvadão. Como eu disse, a meta da empresa é ganhar dinheiro. Não estou fazendo juízo de valor quanto a isso. Se é bom ou ruim. É a natureza da empresa. É assim que funciona. Ninguém abre uma empresa para tomar prejuízo. Uma S.A., quanto mais lucro tiver, mais contentes estarão os acionistas.

        • Ivan

          Quantos % das empresas são S.A?

          Tem que parar de colocar na cabeça que empresario são as mega empresas multinacionais, a dona da vendinha que vc vai no bairro, o dono loja de roupa na 25 de março são empresarios.

          Não precisa maximar o preço, demitir o maximo possivel pra ter lucro e pagar o menos possivel pra ter lucro, pagar bem um funcionario pra trabalhar melhor e com isso produzir mais, ter melhor preço pra vender mais são um exemplo.

          • Cocainum

            A mesma regra vale para S.A. e Ltda. A meta é ganhar dinheiro. Ponto. O que muda é simplesmente a proximidade entre o dono (ou donos) e os funcionários. Existem empresas onde essa proximidade é forte (a vendinha, como você sugeriu). Mas quanto maior a empresa, mais impessoal e mais fácil é “gerenciar” os funcionários como qualquer outro recurso.

            Como eu disse, não faço juízo de valor. Se eu entro em uma empresa com 10.000 funcionários, eu sei que não serei nem um pouco mais “especial” que os demais.

            Faço sim, juízo de valor quanto a pessoas que espalham o tipo de mentira que mencionei, de que se os “encargos” forem eliminados, o salário sobre e geram-se empregos. Se a legislação eliminar esses encargos sem obrigar que sejam incorporados ao salário, eles não serão. Simples assim. Pessoas que dizem o contrário, ou acreditam nos contos da carochinha ou são mal intencionadas. No caso do MBL, é a segunda opção.

          • Ivan

            É uma opinião sua, tanto quanto a do MBL.

            Mas nessa estou com mbl, menores custos para contratar é mais facil de gerar emprego do que com custos altos.

            Imagina o dono da lojinha quer expandir mas não pode pq é muito caro contratar um funcionario novo, burocaria infernal e corre o risco de quando funcionario sair o processar.

          • Cocainum

            Só o que gera emprego é DEMANDA. O que gera DEMANDA é CONSUMO. Se você não acrescenta renda no bolso dos consumidores e repassa para os empresários, você não estimula o CONSUMO e, portanto a DEMANDA.

            Nenhum empresário vai expandir se não houver DEMANDA. Elimine HOJE todos os direitos trabalhistas, sem repassar nenhum para o salário via legislação. Deixe tudo na mão da “negociação”. Sabe quantos empregos serão gerados com nossa demanda atual, a pior da história? ZERO.

          • Maycon Rogers Ribeiro Alves

            Sem produção, não há demanda, sendo assim não há consumo. Somos todos consumidores, há 200 anos atrás demandaríamos todos os produtos que temos hoje, mas naquela época o consumo estava limitado ao processo de produção. Ex as pessoas já demandavam proteínas naquela época, mas a produção era limitada, impedindo que a maioria da população consumisse. Então se não tiver produção, não importa tão grande seja a demanda por algum item, não haverá consumo .Essa visão e essas práticas econômicas Keynesianas é que ferraram o Brasil, Japão e Argentina, cada qual com sua crise, mas os mesmo planos econômicos. Agora é certo que o empresário só expandirá sua produção caso os clientes queiram usufruir seu produto, mas isso só acontece caso ele tiver os meios para isso, ou seja capital (adquirido, via crédito, ou poupança própria), mais capacidade tecnológica, mais mão de obra disponível e especializada. A conclusão continua a mesma, sem produção, sem demanda, sem consumo.

          • Jose X.

            cara que absurdo, ninguém vai produzir se não houver demanda, só louco

          • Cocainum

            Mas nós já temos um parque industrial, que está com os maiores índices de ociosidade desde que a série estatística foi iniciada, há 16 anos. Então, o que se precisa é demanda. Ela é que está em falta. E só vai existir demanda se houver consumo. Uma vez que a capacidade produtiva chegue perto do limite, obviamente é necessário aumentar a produção, pois excesso de demanda gera inflação e desabastecimento. Mas estamos beeeemmm longe disso.

          • Mirai Densetsu

            Quero ver vender produto caro para uma massa de consumidores sem tempo e dinheiro para consumir.

          • Sophos Nsm

            ta errada sua frase. pode sim haver demanda sem produção. a demanda não depende da produção.

          • Maycon Rogers Ribeiro Alves

            Depende totalmente, você não tem como demandar algo que não existe,

          • Sophos Nsm

            sabe o que é um estudo de demanda? o estudo de demanda antecede a produção. por exemplo ha uma demanda altissima pra hoverboards (aquele skate voador de de volta para o futuro) mesmo esse produto não existindo. o que não existe sem produção é oferta! a demanda independe da produção

          • ochateador

            Só esqueceu de menciar que tem a logística para o produto sair da fábrica e chegar ao consumidor.
            E a logística aqui no brasil é uma bela porcaria…

          • Ivan

            Depois falo que vc demoniza os empresario vc fala que não.

          • Alexandre

            @disqus_vJWcivH169:disqus Risco de processar ou quase certeza?
            E na “justiça trabalhista”, quando o empregador está correto, mesmo assim gasta com advogado e custas processuais e dificilmente ainda não tem que gastar com um “acordo”enfiado goela abaixo pela “justiça”.

          • Ivan

            vi um caso semana passada, vc acredita que uma empresa foi processada pq colocou os filhos de um empregado em escolas diferentres? Ela pagava a escola e acharam ruim ter colocado em escolas diferentes.

          • Alexandre

            Pois é… Vi uma empresa que contratou um funcionário de outra cidade (no ABC Paulista) e foi condenada a pagar horas extras pelo tempo de deslocamento de uma cidade à outra… Se a moda pega, imagina como será em São Paulo e seus congestionamentos… Passaralho geral com todos os negócios migrando para outras cidades.

          • Ivan

            é cada coisa absurda que acontece..

            Meu pai tem uma empresa e um funcionario parou de ir sem dar motivo nenhum, foi demitido por justa causa depois quis processar a empresa, viu que não ia conseguir ganhar e advogado veio tentar acordo, mas como ele estava errado não saiu com nada.

          • Rafael Rodrigues

            Ué? Onde está a justiça injusta que dá tudo para o empregado?

            Se o argumento de vocês estivesse correto, a enrabada no seu pai seria certa e inevitável.

          • Ivan

            Se não tiver 110% certo vc vai ser enrabado, viu o caso da empresa que foi perdeu na justiça pq pagava escola dos filhos dos empregados e colocou os filhos de um funcionario em escolas diferentes?

          • Mirai Densetsu

            Desde quando empresa paga hora extra? Nunca vi uma que pagasse.

          • Jose X.

            esse é um caso específico regido pela legislação, não um direito genérico do trabalhador, e de interesse direto da empresa, portanto não é uma “moda” que vai pegar em São Paulo “por causa dos congestionamentos”

            no google se acha um monte de explicações sobre esse conceito chamado de horas “in itinere”

            ps. ianal

          • Ivan

            Mas de novo cai no erro de achar que toda empresario é dono de uma empresa com 10 mil funcionarios, que odio todo é esse jovem?

            http://radioagencianacional.ebc.com.br/economia/audio/2015-02/micro-e-pequenas-empresas-geram-84-dos-empregos-do-pais

          • Cocainum

            Já assistiu “O Sócio” no History? Já viu quantos pequenos empresários também tratam seus funcionários como lixo? O fato de ser pequeno não gera automaticamente consciência social.

          • Ivan

            Por isso estão indo a falencia, se vc assiste vc ve que o cara sempre fala pra dar participação da empresa pro funcionario se ele trabalha duro pra incentivar ainda mais o cara.

            Não existe direito trabalhista gratis, tudo que vc ganha já foi calculado sobre o que vc rende, se vc rende menos de 2 salarios minimos vc está desempregado por causa do governo.

          • Cocainum

            Eu só dei exemplo de uma fonte que imaginei que você pudesse conhecer. Mas tem muita empresa “indo bem” que trata mal seus funcionários. Ou mesmo que trate “nos padrões”, mas que não necessariamente repassaria automaticamente os encargos para os salários. É disso que se trata essa discussão. Pena que não existem pesquisas para isso no Brasil (“Você repassaria os encargos eliminados para os seus funcionários?”). Eu imagino que os resultados seriam bem interessantes.

          • Ivan

            Onde fiz estagio, vi que os funcionarios não ganhavam bem e faziam corpo mole, se eles achavam que não eram reconhecidos não trabalhavam direito.

            Nem toda empresa irá repassar, nem toda empresa diminuirá o valor dos produtos pela diminuição dos custos mas ai que entraria livre mercado, coisa que não temos aqui pra ter noção.

          • Cocainum

            “Nem toda empresa irá repassar…”. Taí um bom exemplo de eufemismo. Uma MINORIA vai repassar alguns encargos. Um percentual ainda menor (tendendo a ZERO) iria repassar todos. Mas o panfleto do MBL a que me referi, deixava claro que os “encargos” correspondem a dinheiro GARANTIDO do trabalhador que ele não recebe. E que se eles fossem eliminados, os trabalhadores ganhariam mais. Nesse caso, dispenso o eufemismo. É MENTIRA pura.

          • Ivan

            Ai não sei ao certo quanto seria repassado, afinal quando o funcionario vai ser contratado é tudo isso levado em conta, as vezes ele ganha menos do que poderia ganhar por causa desses encargos, não sei se foi com vc que falei mas são os casos do cara ganhar mais por fora do que ta na carteira, se fosse igual vc falava ninguem ganharia a mais.

          • Cocainum

            Se o cara já pagava a maior parte do salário “por fora”, retirando os encargos, muda o que mesmo?

          • Ivan

            Nesse caso muda que ele poderia ganhar ainda mais se não tivesse os encargos da diferença do salario pago e esse argumento vai contra o seu que o patrão sempre quer pagar o menor possivel, pode querer pagar menos na carteira pra ter menos encargo.

            Imagina que pedrinho tem 18 anos, formado ensino medio, nunca trabalhou e vai procurar emprego, chega pra pedir emprego não consegue pq o empregador pede experiencia mesmo pra salario minimo, pq vc acha que isso acontece?

          • Cocainum

            “…e esse argumento vai contra o seu que o patrão sempre quer pagar o menor possivel…”

            Claro que não. Nas entrevistas de emprego é comum o empregador perguntar “Quanto quer ganhar?” e após o candidato responder, o empregador retruca “Só isso? Bota mais um zero nesse número!”

            É óbvio que a lei de oferta/demanda continua valendo. Ninguém vai contratar um engenheiro pagando salário mínimo. Aí vai do candidato aceitar ou não ter uma aposentadoria menor, ter um depósito do FGTS menor, etc. Na atual situação de emprego no Brasil, a possibilidade de aceitar é bem grande. Alias, em crise de desemprego, propor a prevalência do negociado sobre o legislado chega a ser uma piada. O número de direitos e de zeros no salário que o sujeito está disposto a reduzir é diretamente proporcional ao número de meses em que está desempregado.

          • Ivan

            E sobre a historia que contei tem nada a dizer?

          • Cocainum

            Qual? A história do Pedrinho? Acontece porque tem milhões iguais a ele.

          • Ivan

            perguntei pq isso acontece e não se acontece….

          • Cocainum

            E eu respondi. Acontece porque tem milhões de jovens entrando no mercado de trabalho e atualmente não tem emprego nem para os com experiência, que dirá os que nunca trabalharam.

          • Ivan

            mas pq querem com experiencia? Qual a diferença de alguem com experiencia de alguem sem na questão de produtividade?

          • Mirai Densetsu

            O treinamento do funcionário novo é mais barato quando a pessoa que entra é experiente e ele atinge mais rapidamente o pico de produtividade.

          • Ivan

            E começa produzindo mais, dependendo do serviço o sem experiencia pode custar mais do que produz, por causa dos encargos.

          • Mirai Densetsu

            Sim. É por isso que empresários preferem pessoas experientes.

          • Ivan

            Por isso encargos e salario minimo tiram do mercado pessoas menos experientes garantindo assim eterno desemprego.

          • Ivan

            Pra vc não ficar enrolando nas respostas vai outra pergunta.

            O que acontece com um trabalhador que não consegue produzir um salario minimo mais todos os encargos que nesse caso chega perto de outro salario minimo?

          • Cocainum

            É demitido e aí você contrata outro pagando a mesma coisa sem nenhum encargo. Minha vez de perguntar: Quem ganhou com isso?

            1 – O empregado demitido.
            2 – O novo empregado que vai ganhar a mesma coisa que o anterior, sem décimo-terceiro, adicional de férias, aposentadoria, fgts, etc.
            3 – A economia do país.
            4 – A empresa, que gera o mesmo trabalho com custo menor.

            Como você sabe, não existe almoço grátis.

          • Ivan

            Esperando vc me responder primeiro ok?

          • Cocainum

            Então repita essa pergunta fantástica que você quer ver respondida porque eu já respondi um monte de coisa e não sei mais o que você quer.

          • Ivan

            O que acontece com um desempregado que produz menos que salario minimo mais encargos? Resumindo se ele produzir menos que 2 salarios minimos.

          • Cocainum

            Essa eu já respondi. Segue novamente.

            É demitido e aí você contrata outro pagando a mesma coisa sem nenhum encargo. Minha vez de perguntar: Quem ganhou com isso?

            1 – O empregado demitido.
            2 – O novo empregado que vai ganhar a mesma coisa que o anterior, sem
            décimo-terceiro, adicional de férias, aposentadoria, fgts, etc.
            3 – A economia do país.
            4 – A empresa, que gera o mesmo trabalho com custo menor.

            Como você sabe, não existe almoço grátis.

          • Ivan

            Não foi isso que perguntei cara.

            Como vai demitir um desempregado? Estou falando de um caso de um Desempregado que não produz 2 salarios minimos que é o minimo que ele custa pra empresa.

          • Cocainum

            Eu li empregado. Essa sua frase não faz sentido. Quem ganha salário mínimo hoje não tem nenhum tipo de trabalho especializado. Ele pode ser ajudante de obras hoje e faxineiro daqui a 3 meses. Como você quer mensurar o valor do que ele produz? Qual o valor produzido por um faxineiro em um hospital?

          • Ivan

            Depende da ocupação, um faxineiro fica dificil mensurar, mas um vendedor, um auxiliar administrativo, ou numa fabrica mesmo só apertando parafuso com montagens simples, algumas profissões que não precisam especialidade tem como mensurar.

          • Cocainum

            Um vendedor que não consegue nem gerar dois salários mínimos, tem mesmo algum problema, hehehe. Mas como mensurar o “valor” de um auxiliar administrativo, como você mesmo sugeriu? Eu não sei.

          • Ivan

            Depende da area que atua né, se é uma lojinha pequena, e é uma boa pergunta como mensurar isso, mas vamos pegar um trabalhador de manufatura ou vendedor pra ficar mais facil, se ele não produz 2 salarios minimos o que acontece?

          • Cocainum

            Mas o cara não está desempregado? Então ele não produz nada.

          • Ivan

            Sim, mas ele seria contratado se não produzisse o que ele custa pro patrão, 2 salarios minimos, ele conseguiria emprego?

            Pra resumir encargos altos deixam pessoas sem qualificação fora do mercado, salario minimo alto tbm.

            Exemplo disso foi o que aconteceu depois da PEC das domesticas

          • Cocainum

            Novamente, você esta olhando pelo lado errado. Nenhuma empresa vai contratar sem demanda. A partir do momento em que a demanda começar a existir, ela vai atender de todo jeito possível com o pessoal que já faz parte do quadro, inclusive pagando horas extras. Eles só vão contratar quando a equipe atual não der mais conta. A empresa precisa ser muito pequena para ter excesso de demanda, não estar dando conta das encomendas e mesmo assim não conseguir contratar um funcionário pagando salário mínimo.

          • Ivan

            Isso eu sei, se ela tem uma vaga aberta ou tem demanda ou um funcionario saiu, estou colocando um caso que tem uma vaga em aberto.

            Questão não é não conseguiur pagar agora que vc está olhando pelo lado errado, ela pode pagar 4 salarios minimos mas o cara vai render 4 salarios minimos mais 4 salarios de encargos? isso que quero dizer, é quanto ele produz sobre quanto ele custa, se a razão não for maior que um ele não será contratado, por isso peguei um salario minimo e alguem sem experiencia pra facilitar.

          • Cocainum

            Se tem uma vaga em aberto, obviamente o administrador da empresa fez o cálculo do custo total dessa vaga antes de abri-la. Eu sei onde você quer chegar, mas o fato dessa eventual contratação não ter nenhum encargo, torna ela mais barata para o empregador, mas não dá nenhuma vantagem para o empregado. Só teremos um cara ganhando salário mínimo sem direito a aposentadoria, sem um salário extra no final do ano e sem nenhuma poupança caso seja demitido. Já se seguíssemos a “ficção” criada pelo MBL (que foi o que motivou toda essa discussão), o custo para a empresa seria exatamente o mesmo, já que os “encargos” seriam pagos em forma de salário. Obviamente, não era essa a intenção deles, mas sim “engabelar” a população fazendo-os aceitar o fim dos direitos deixando a cargo da empresa (já que o dinheiro é dela) se vai ou não incorporá-los ao salário.

          • Cocainum

            Complementando:

            Acho que podemos tornar essa discussão bem mais simples.

            Se as pessoas que apoiam a “flexibilização” da CLT, como o MBL estão genuinamente preocupados que seja o anticristo estado o responsável por administrar os recursos dos encargos trabalhistas, podemos propor que todos os direitos que forem “flexibilizados” sejam incorporados aos salários e que isso conste na legislação de forma obrigatória.

            Imagino que, assim como os médicos brasileiros, que estavam apenas e tão somente preocupados com as condições degradantes da “escravidão” dos médicos cubanos, nossos empresários ficarão plenamente satisfeitos em saber que nenhum encargo será repassado ao governo, mas de forma direta aos seus funcionários.

          • Ivan

            Então vamos colocar numeros pra facilitar, o administrador calculou e esse funcionario custa 1500 reais por mes, como o jovem não tem experiencia ele produz 1200, logo ele não será contratado, por causa dos encargos trabalhista, logo esse jovem nunca conseguira emprego, ou salario minimo também entra nessa.

            A questão do MBL é justamente incorporar ao salario pq o funcionario deve saber o que fazer com o que ganha não o governo tomar parte do salario pra aplicar numa piramide e lucrar com fgts.

          • Cocainum

            Que coisa mais fatalista: “nunca conseguirá emprego”, hua hua hua hua (risada maligna).

            Eu nasci sem experiência em nada (a não ser o que os bebês fazem: comer, dormir, chorar e encher fraldas) e consegui emprego. E sabe o mais engraçado? Era CLT. Alias, tem uma coisa que eu descobri: todo mundo que já trabalhou, um dia também nasceu sem experiência.

            Tem empresas que treinam seus funcionários, não sei se você sabe. Tem algumas que até incluem esse treinamento no custo da vaga, veja só que coisa.

          • Ivan

            agora vc ve como é ridiculo esse papo de todo empresario vai pegar o lucro e vai demitir metade dos funcionarios.

          • Ivan

            Sim, dependendo do ramo se for dificil encontrar trabalhadores capacitados elas mesmo treinam, pra no futuro funcionario produzir mais, mas nem toda empresa tem isso, nem todo empresario tem esse luxo, ainda mais nessa crise né…

          • Cocainum

            Tudo entra na conta. Tem casos onde a empresa prefere pegar alguém sem experiência pagando um salário menor e fazendo ela mesma a capacitação. No final das contas, compensa. Cada caso é um caso.

          • Ivan

            No caso onde ela pode crescer e a empresa tem dinheiro pra bancar isso vai, agora pequenas empresas não tem esse luxo.

          • Ivan

            Não existe almoço gratis mas vc acha que existe direito trabalhista gratis é estranho isso.

          • Cocainum

            Como assim? Não acho que nada é grátis. A diferença é que achamos que diferentes partes precisam arcar com o custo e em diferentes percentuais.

          • Ivan

            Vc prefere ter menos “direitos” e ganhar menos ou ficar desempregado?

          • Cocainum

            Exatamente a frase que seria usada em uma “negociação” com alta taxa de desemprego. Só eu acho hipocrisia chamar isso de “negociação”?

            Alias, isso me lembra outra possível consequência de uma eventual “flexibilização” da CLT: demissão em massa de todos os funcionários com direitos adquiridos para recontratá-los depois pelas novas regras. Essa sua frase cairia bem nesse caso.

          • Petrus Augusto

            Não use o MBL como base cara, aquilo ali é um exemplo de mau-caratismo!!!
            Concordo com vc e com o Ivan ao mesmo tempo.

            Sim, deixando a coisa mais flexível poderia ser bom, mais emprego etc… Teria gente que iria ganhar mais e por vai, MAS, não é igual ao que o MBL prega, dizendo que todo mundo vai fazer isso e que vamos todos viver no país da maravilha cantarolando enquanto jogamos o excesso de dinheiro pela janela!!!

            Vai ter gente beneficiada? Certamente!!
            Mas também terá uma cacetada de canalhas se aproveitando para arrancar a última gosta de sangue do empregado sem dar a ele nem um lenço para enxugar o suor (vide o caso onde o pessoal estava vendendo água mineral por 15 reais, por causa do estouro da barragem)

            Dai, infelizmente, é o ponto de: Procurar melhorar de vida e/ou esperar o mercado se auto-regularizar!

            Ou então, dá a porra do direito de escolha ao funcionário/empregador!
            -> Olha, se você quiser pela CLT, vai ganhar X pois, parte do seu pagamento vai para FGTS, sindicato, etc, etc…
            -> Mas, se você preferir ganhar x% a mais (praticamente o equivalente a esses embargos), nós não vamos assinar a sua carteira e todos encargos/precauções relacionados ao FGTS e etc, fica a sua responsabilidade!

            Não é melhor? Deixa o empregado escolher o lance e pronto!

          • Cocainum

            Esse tipo de “escolha” já existe há muito tempo no mercado de trabalho, pelo menos para algumas profissões:

            “Quer CLT ou PJ?”

            Aí o cara escolhe PJ e apesar “teoricamente” ganhar mais, precisa abrir empresa, pagar contador, impostos de pessoa jurídica e por aí vai. No final das contas, fica quase tudo igual. Mas para quem contratou é ótimo.

            A única forma de garantir essa opção que você imaginou, é que a legislação obrigue. Se, entre as duas opções, o custo for exatamente o mesmo para o empregador, ele pode oferecer a escolha, já que dá no mesmo.

            Mas eu não vi nenhuma proposta nesse sentido. O que existe é que tudo seja “flexibilizado”, portanto, sujeito a negociação. Em uma época de altíssimo desemprego, imagino que você faça alguma ideia de como funcione essa “negociação”.

          • Petrus Augusto

            Aí o cara escolhe PJ e apesar “teoricamente” ganhar mais, precisa abrir empresa, pagar contador, impostos de pessoa jurídica e por aí vai. No final das contas, fica quase tudo igual. Mas para quem contratou é ótimo.

            Esse é o ponto, ter uma liberdade para eu poder trabalhar como “PJ”, mas, sem ter toda essa burocracia!!

            Porra, abrir uma empresa no Brasil é absurdo pow!! Tentei, para trabalhar como PJ (como você falou acima), e é impraticável!!

            O Gov. brasileiro odeia o micro-empresario!! É fato.
            Mas o pior,o mais absurdo!! Enquanto o micro-empresario é demonizado pelo governo, os grandes são bajulados!!! É ridículo esse país! Não tem coerência nenhuma!!

          • Cocainum

            Eu já trabalhei como CLT, como cooperado, como PJ e hoje tenho minha própria empresa. Sim, um empresário “ovelha negra” dizendo que esse negócio de repassar encargos extintos para o salário é mentira. Sou empresário, mas não sou hipócrita. Se eu tiver dois candidatos com conhecimentos e habilidades parecidas, com mesmo salário, e um eu for obrigado a contratar com todos os encargos e o outro eu posso fazer sem, adivinhe quem eu vou contratar?

          • Petrus Augusto

            Sim sim, não estou dizendo que o empresario está errado não…

            Se fosse algo sem CLT, como quer o MBL, eu iria sim dar aumento ao funcionário, mas não tanto. (e rezando que aparecesse outro tão bom quanto e mais barato)

            Eu estou pensando seriamente em abrir uma empresa própria, começar com ‘prestador de serviço’ enquanto trabalho/faço projetos/negócios próprios e por ai vai.

            O ponto é, como eu falei, o gov. Brasileiro odeia o pequeno empregador (aquele que está começando). Faz de tudo para fuder com a alma nele!! É absurdo pow!

            Mas, sabe pq? Pq eles não pagam a propina, não pagam a “graxa” para tornar mais “fácil” o trabalho do político!! Só pode ser essa a explicação!

          • Ivan

            Vc quer ficar desempregado ou “direitos” mais flexiveis, duvido que alguem vai falar “ah se vc não me pagar vale transporte, dar creche pro meu filho e vale refeição não irei trabalhar”

          • Rafael Rodrigues

            Esse tipo de funcionário fará corpo mole mesmo que ganhe no teto do STF. Vai por mim.

          • Ivan

            Enquanto isso empresas fechando aqui e abrindo no paraguai onde tem custos e menor burocracia.

          • Cocainum

            Empresas americanas fazem isso há décadas com a China. Os chineses agradecem (é só ver o quanto sua economia cresce todo ano). Já os americanos, bem, eles elegeram Trump.

          • Maycon Rogers Ribeiro Alves

            Você reduz os encargos nas folhas de pagamento, os empreendedores poderão, em qualquer combinação ou podendo escolher e excluir as outras, repassar uma parte para os salários, investir também em máquinas e demais equipamentos, contratar mais gente para trabalhar, fazer investimentos no pessoal( cursos, prêmios), manter na poupança da empresa, ou embolsar.A última opção não é empreendedora, já que consumir o lucro da empresa com bobagens é burrice e levará a empresa, em um momento, de crise à falência.Mas o interessante é que as outras seis se forem usadas sozinhas, não darão nenhum resultado. Então concluímos que o ideal não é repassar tudo para os salários, mas só uma parte, investir em outras opções também é necessário. Agora você fala muito no tratamento dos funcionários, tratar mal alguém sempre será algo odioso e nenhum pouco civilizado, porém em uma economia verdadeiramente livre (não significa anarquia total, mas pouco controle estatal, onde as obrigações estatais são limitadas , a garantir o respeito de contrato, policiamento, os direitos negativos, etc,ou seja o estado é presente, mas sua esfera de atuação é definida e não arbitrária) os empreendedores também terão que concorrer pela mão de obra disponível, forçando estes agir cordialmente. No país em que vivemos, onde a lei é arbitrária, complexa e pouco definida, onde é difícil contratar e ser contratado, onde a mão de obra é refém do Estado e de “Capitalistas de Compadrio”, quais são os incentivos para tratar bem seu empregado? Só a livre vontade de ser bom, não é o suficiente. Sabe a semente do mal está em todos os seres humanos, ela só precisa de espaço e condições para brotar, e o sistema que escolhermos é muito fértil para estas sementes. Verifique as leis trabalhistas atuais( últimos vinte anos), de países, como Suécia, Suiça, Dinamarca, Noruega, Cingapura, e o próprio EUA ( este é o único desta lista que tem um salário minimo definido em lei, sendo que na Suiça, a iniciativa para se criar um salário minimo foi derrotado em um referendo), você perceberá que elas são liberais na contratação e demissão, e compare estas com de países como Espanha, Itália, Japão e França (esta última com uma das menores definições de horas trabalhadas por semana em lei, no mundo),onde possuem rígidas leis trabalhistas, todos tem problemas parecidos com o Brasil, taxa de desemprego alta (exceto o Japão, mas ele tem outros problemas parecidos, como uma economia sem crescimento ou negativa) e economia patinando ou afundando.Compare estes, com os 6 primeiros países onde todos possuem um crescimento estável, não muito alto e pouca períodos de queda e baixíssimo desemprego. Detalhe todos possuem altos índices de impostos de renda (exceto Cingapura, Suiça depende do cantão), mas pouco taxam a empresas (Os Eua fica na média) ou o consumo.

          • Cocainum

            Cara, esse seu texto todo em um único parágrafo fica terrível de se ler.

            Se entendi, você está fazendo uma correlação entre as leis trabalhistas e os níveis de emprego. Quanto mais legislação, menor o emprego, é isso? Gostaria de saber se existe algum estudo que corrobore essa sua conclusão.

          • Jose X.

            Você repassaria os encargos eliminados para os seus funcionários ?

            essa é uma pergunta essencial que todo esse pessoal aqui que defende o “livre mercado” deveria responder “honestamente”, se possível ligados a um polígrafo 🙂

          • Mirai Densetsu

            Precisa? Todos sabem (incluindo eles próprios) qual é a resposta.

          • Tom

            Eu vendo teclados de computador, mas é um produto de uso específico que só a minha empresa faz, cada um tem 20 r$ de custo de produção, eu vendo a 30r$ ou eu vendo a 100?

          • Se tiver alguém que pague 100, venda a 100.

          • Ivan

            Se vc tem um produto unico consegue vender a um preço maior do que fosse um comum.

            Agora se vc produz teclados iguais a outros tem um custo de 20 vai vender a 30 ou a 100?

          • Tom

            Se ele tiver luzinha rgb vou vender a 150

          • brunodmjr

            É gamer? Se for vende a 100.

          • Flávio Pedroza

            Sim, pinte algumas teclas de vermelho e venda o teclado gamer por R$ 100,00.

          • Alexandre

            Depende do valor que gera para os seus potenciais clientes. Se eles acham que vale 100, você pode cobrar 100.
            Por que o iPhone tem specs inferiores que muitos outros telefones e é vendido a preços maiores?
            Porque não importa o custo de produção, não importa o mérito que você acha que tenha. Importa o que o seu cliente acha que vale e esteja disposto a pagar.

          • ochateador

            Sò hardware não vende o iphone…
            O conjunto da obra (iOS, itunes, apple store, qualidade dos aplicativos, qualidade dos materias usado na montagem do hardware, garantia de atualização, etc) é que permite cobrar caro em um iPhone.

    • Lucas Timm

      E o que me assusta nesse teu comentário é que ele tem 4 upvotes…

      • Cocainum

        Sério? Argumente então.

        • Lucas Timm

          É muita estupidez num comentário só, e muita gente a favor dele.

          Funcionário que não se prepara tem que ir pra rua _MESMO_.

          E eu não sou empresário, nem pretendo ser. Não entendo esse coitadismo.

          • Cocainum

            O que tem a ver a “preparação” do empregado com o fato de quem tem gente divulgando que eliminando encargos e direitos eles são automaticamente incorporados ao salário?

          • Bruno

            Tá dificil pro pessoal entender que vc está correto nesse ponto.

          • Flávio Pedroza

            E é muita ingenuidade achar que pessoas são demitidas apenas por não serem competentes…

          • Lucas Timm

            É muita ingenuidade achar que o patrão é uma criatura malvada que só pensa em dinheiro.

          • Cocainum

            Desculpe, mas sim. Não é malvado. Não precisa ser malvado. Essa visão de que o empresário que quer lucrar é malvado vem dos filmes, ou talvez da igreja, sei lá.

            Mas o pensamento primordial é o lucro sim. Desde que não vá contra a legislação ou a ética, simplesmente não existe nada de errado nisso.

            São vocês que tem essa visão “romântica” de que uma empresa privada tem como meta gerar empregos, ou desenvolver o país, ou alavancar a economia ou qualquer outra besteira dessas ditas pela FIESP ou semelhantes.

          • Ivan

            Ou da esquerda e de vc mesmo, do jeito que fala parece que empresario é um ser que fica atrás de uma mesa pensando como vai fuder a vida do empregado

          • Cocainum

            Não. Ele fica pensando em como lucrar mais. Existem duas formas de fazer isso: Maior receita (o que nessa recessão é cada vez mais difícil) ou Menor custo. Faça as contas.

          • Ivan

            Não necessariamente demitir e pagar mal vai resultar em menor custo.

          • Cocainum

            Não é pra mim que você precisa dizer isso, hehehe. Eu só mostro a realidade.

          • Flávio Pedroza

            Alguns são.

          • Ivan

            alguns mas não da pra generalizar falar que TODO emprasario vai pegar os encargos e fazer de lucro caso não tenha mais que pagar.

          • Flávio Pedroza

            Da mesma forma, não dá pra falar que TODO empresário só demite funcionário por incompetência.

          • Ivan

            Claro que não, são inumeros fatores, queda de venda, pq pode colocar outro pagando menos, colocar um melhor, questões financeiras.

          • Flávio Pedroza

            Demitir para colocar filho/sobrinho no lugar, porque ficou grávida, porque foi reclamar que o banheiro da empresa estava sem água há vários meses, porque não quis pegar o chefe bêbado no barzinho de madrugada, porque não aceitou trabalhar fim de semana de graça, porque recebeu uma cantada e não correspondeu…por aí vai. Se vc acha que nada disso acontece, sinto muito mas vc é ingênuo.

          • Ivan

            Isso também e onde quer chegar?

          • Flávio Pedroza

            Não sei, me perdi…

          • Ivan

            KKKKKKKKKKK aquilo ta uma zona só

          • Mirai Densetsu

            E geralmente ele nem emprego consegue. Então qual é o problema?

    • Rafael Gil

      Sério que vc acha que 13º é um salário a mais? Sério mesmo que você acha que o patrão já não descontou/levou em consideração esse valor na hora de te contratar?

      FGTS? KKKKKKKKK. um dinheiro que fica bloqueado rendendo juros ridículos e que é usado pra beneficiar mega construtoras?

      INSS? Aquilo que vc paga a vida toda e quando precisa fazem de tudo pra não te pagar? Mudando as regras no meio do caminho?

      São muito bons esses “direitos” abiguinho. Muito bons mesmo!

      Não acredito que os empresários vão ser bonzinhos, mas não espero isso deles. Você é que é bobo e acha que o governo é que é bonzinho forçando as empresas “malvadonas” a darem mais dinheiro para o pobre coitado trabalhador…
      CLT, FGTS e 13º e etc. só é bom pro governo, não pra o trabalhador.

      • Cocainum

        A questão é: eliminando esses encargos “desnecessários” como você diz, eles vão para o salário do trabalhador?

        • Rafael Gil

          Funciona assim:
          Hoje na hora de contratar, o patrão pensa no seu salário de forma anual.
          Então, pense assim:
          Tenho 12000 reais por ano de verba para contratar um novo funcionário.

          Vamos ignorar os impostos pra facilitar.

          Num mundo ideal, ele dividiria esse valor por 12 e pagaria um salário de 1000 reais.
          Aqui ele pega o salário e divide por 13,3 (férias + 13º), já considera os 8% do FGTS, mais os 40% de multa em cima dos 8% e paga um salário de 801 reais aproximadamente.

          No fim, ele continua gastando 12k por ano, mas vc não vê esse dinheiro na sua conta.

          Tirando os encargos, vc abre a possibilidade de eles te pagarem até 12K por ano (você pode negociar com o patrão direto ou fazer o sindicato trabalhar de vdd, coisa que não fazem hoje) ou a empresa pode reinvestir esse dinheiro na propria empresa, gerando mais emprego sim.
          Nem todo empresário malvadão vai só comprar mais uma mercedes como vc imagina. Os pequenos vão preferir contratar mais gente pra gerar ainda mais lucros.

          A beleza do livre mercado é justamente que não precisamos acreditar que o patrão vai ser bonzinho com a gente. Mas uma coisa é certa, maior produção = mais venda = mais lucro.

          • Cocainum

            Tirando os encargos, vc abre a possibilidade de eles te pagarem até
            12K por ano (você pode negociar com o patrão direto ou fazer o sindicato
            trabalhar de vdd, coisa que não fazem hoje) ou a empresa pode
            reinvestir esse dinheiro na propria empresa, gerando mais emprego sim.
            Nem
            todo empresário malvadão vai só comprar mais uma mercedes como vc
            imagina. Os pequenos vão preferir contratar mais gente pra gerar ainda
            mais lucros.

            A beleza do livre mercado é justamente que não
            precisamos acreditar que o patrão vai ser bonzinho com a gente. Mas uma
            coisa é certa, maior produção = mais venda = mais lucro.

            Hahahahaha!!!! Desculpe. Mas não resisti.

            Onde foi parar o dinheiro “economizado” da CPMF? Você viu baixarem os preços? Você viu quanto empregos geraram? Onde foram parar os 200 bilhões de incentivos fiscais para certos setores?

            Não existe setor empresarial que lucra mais do que o bancário no Brasil. Coincidentemente é o que mais investe em automação. Reduzindo o número de que? Pessoas.

            Pelo amor de Deus. Parem com essa visão de contos de fadas. O lucro sempre vem primeiro. É assim que as empresas funcionam. Já disse antes e vou repetir. Não é questão de achar que é bom ou ruim. Mas eu estou acordado. Vocês é que estão sonhando.

            Quem vai “reinvestir na empresa gerando mais empregos” se não houver DEMANDA? Não é o fato do empresário ter 12 mil (ou 120 mil, ou 1,2 milhão) na mão que vai fazer a diferença entre investir ou não. Ele só investe se souber que vai ter gente para comprar o produto. Primeiro vem a demanda, depois vem o investimento e por último, o emprego.

          • Rafael Gil

            Ué, CPMF foi criada pelo setor privado agora? rsrs. Como eu disse, o governo não é bonzinho não.

            Os bancos reduzem pessoas pq elas custam caro e vivem fazendo greve e corpo mole! (sério, vai numa agência bancária e tente ser bem atendido pra vc ver o que estou falando). Cada vez que tem greve, o banco avisa que vc pode fazer tudo pelo internet banking…

            De que adianta DEMANDA sem PRODUÇÃO? Vão comprar o que?
            Aumentar a demanda artificialmente, como fizeram os governos petistas, só aumenta a inflação. Tenta comprar um imóvel hoje pra vc ver como foi bom o “crédito” liberado para “estimular a demanda”.

            O povo da venezuela tem dinheiro, mas não tem o que comprar. Percebe o problema?

            Você que vive num conto de fadas onde o governo vai gerar dinheiro e renda para as pessoas!

            O lucro vem primeiro sempre! E eu não acho que isso seja ruim não, você é quem acha.

            (E vc desviou totalmente do assunto, rsrs, mas blz)

          • Cocainum

            Eu acho o lucro ruim? Você acha que eu vivo de que? Você acha que eu sou CLT?

            De que adianta DEMANDA sem PRODUÇÃO? Vão comprar o que?

            Você sabe que nossa indústria está com quase 50% de ociosidade? Produção tem de monte.

            E NUNCA, NUNCA uma empresa vai colocar o carro na frente dos bois. A não ser que tenha indicativos futuros muito fortes (o que definitivamente, não temos), ela NUNCA vai investir em produção ou contratar pessoas sem DEMANDA.

          • Rafael Gil

            Se não acha o lucro ruim, qual o problema então?
            Produção de que está ociosa? Pelo que pesquisei rápido aqui só a de automóveis (outra que também se ferrou com a demanda artificial gerada pelo crédito irresponsável).

            Eu já vejo o contrário, acho que o Brasil tem uma ENORME demanda reprimida em diversas áreas. Tudo o que a gente precisa é de melhor produção e infra estrutura para poder escoar essa produção de maneira eficiente.

            Se deixar a coisa rolar, a demanda vai aparecer naturalmente. Todo mundo quer consumir. Agora jogar dinheiro na mão do consumidor só vai fazer o preço disparar (foi o que aconteceu aqui no BR nos últimos anos)

          • Cocainum

            Se você tem informações que indiquem que a nossa produção não está com níveis inéditos de ociosidade, por favor repasse para esses caras, pois eles estão divulgando informações erradas:

            http://economia.estadao.com.br/noticias/geral,fabricas-brasileiras-operam-com-o-menor-nivel-de-ocupacao-em-16-anos,10000089387

          • Juaum

            Realmente, o crédito irresponsável junto com a ganância desmedida criam um “poço sem fundo’
            .

          • Cocainum

            O Brasil ainda tem um dos menores índices de crédito em relação ao PIB. O problema não é o crédito, mas os juros.

          • Juaum

            Sim, crédito irresponsável e ganancioso.

          • Rafael Rodrigues

            Crédito irresponsável??????????????

            Cara, o Brasil tem o crédito mais caro do planeta!

          • Rafael Gil

            Ué, já esqueceu que a Dilminha baixou a Selic na base da canetada pra 7.5%?
            Esqueceu que as taxas pra financiamento imobiliário estavam bem baixas na época do auge da bolha imobiliária?

            O que aconteceu? Inflação e juros altos pra cacete hoje em dia.

          • Ivan

            200 bilhões em incentivos pra que? os amigos do rei? Dinheiro do BNDS para empresas bilionarias como OI e as empresas do Eike? VC confunde livre mercado com corporativismo, outro caso é no Rio de Janeiro deram incentivos fiscais para uma joalheria, vai me dizer que não tem algo errado nisso?

            Seu erro é achar que só existe uma empresa que se ela aumenta o seu lucro pq não reduz o preço nenhuma outra vai reduzir seu preço pra ganhar competitividade.

            E pq não vai ter demanda?

          • Cocainum

            200 bilhões para membros da FIESP. A do pato, lembra?

            É o que venho tentando dizer. Dar dinheiro para rico não ativa a economia. Não se deve eliminar encargos baseando tudo em uma “livre negociação”, que nós sabemos que de “livre” não tem nada. Quem tem o poder econômico manda. Ponto. Ainda mais em uma época de desemprego altíssimo. Essa moeda tem dois lados. Faz pouco tempo, muitas categorias podiam escolher em qual empresa trabalhar. Havia demanda maior do que a oferta de gente. Nesse caso, alguma empresa iria oferecer “pagar por fora”? Claro que não. O candidato podia simplesmente dizer “mas seu concorrente me ofereceu o mesmo valor via CLT”.

            Hoje, com altíssima oferta de gente e baixíssima demanda, sugerir a “flexibilização” (leia-se eliminação) da CLT é temerário (palavra interessante essa, tudo a ver).

            Retirar os encargos sem garantir por lei que eles sejam incorporados aos salários vai aumentar a desigualdade. Na prática, você está dando dinheiro para os ricos. Exatamente o que não se deve fazer para movimentar a economia.

          • Ivan

            SIm por isso BNDS não serviu pra muito nessa epoca do PT, só pra financiar grandes empresas pra elas darem proprina pro PT e pra financiar obras em paises de esquerda.

            Então vc acha melhor ficar desempregado do que ter os “direitos” flexibilizados? Duvido que um cara que tá 6 meses sem trabalhar, sem comida na geladeira vai pensar assim, nessa crise até os empresarios estão sem dinheiro, não é questão de não querer pagar por ser malvadão é questão que muitos estão quebrados, se viu o link que postei diz que 83% dos empregos são criados por micro e pequenas empresas, vc realmenta acha que elas estão cheios da grana pra contratar 1 funcionario e ter custo de 2?

            E acho muito melhor acabar com 13, INSS, FGTS e pagar pro funcionario de uma vez, o dinheiro é dele ele faz o que quer e não como o governo acha que ele tem que gastar.

          • Cocainum

            Estamos em um loop. Voltamos ao começo. A não ser que a legislação OBRIGUE, uma minoria das empresas vai repassar esses encargos aos funcionários. É um dinheiro que não “é dele”. Se os direitos e encargos forem simplesmente eliminados, o dinheiro é da empresa. Ela dá se quiser. Em um momento de altíssimo desemprego, acho que você já deve ter entendido onde quero chegar.

          • Petrus Augusto

            Só temos que lembrar o seguinte e, eu acho que muitos esquecem…
            Estamos falando de um povo, que aumentou o preço da agua, de 2 reais para 20, vendendo isso para uma população que acabou de perder tudo por causa do estouro da barragem. Sério que vocês realmente acreditam na boa vontade desse tipo de gente?

            Não digo que todos fariam, mas uma renca sim!!
            Como falei, no Brasil tudo é mais complicado, pois, a nossa cultura de fuder o próximo trona tudo mais difícil.

            Por isso que é complicado, concordo com o Ivan, mas, também concordo com o Cocainum!!

            Por isso que sou mais a favor o fim da burocracia, do absurdo encargo que um micro/pequena empresa é obrigada a pagar. Temos que rever isso primeiramente, depois, podemos mudar as regras da CLT (que são arcaicas, e ainda, punem o empregador).

          • Cocainum

            Barragem essa que estourou por ganância da empresa responsável, que continuou utilizando-a mesmo após esgotada a sua capacidade.

          • Rafael Rodrigues

            Bingo! Nosso material (povo) é péssimo. Nos atentados ocorridos na França, os taxistas levaram as pessoas para casa gratuitamente. Aqui seria fácil bandeira 5 (o preço que eu quiser).

          • Mirai Densetsu

            Ué, mas essa flexibilização dos direitos trabalhistas terá como um de seus efeitos adversos justamente uma onda de passaralhos afetando a todos os setores da economia.

            Até porque essa medida facilita a extinção de postos de trabalho. Muitos empresários vão demitir metade da empresa para cortar custos. E isso vai se traduzir em um aumento expressivo do desemprego. E posteriormente em uma redução drástica nas médias salariais.

          • Ivan

            E as empresas vão funcionar por magia? por robos? Pessoas irão fazer compras em lojas com ajuda de fantasmas?

          • Mirai Densetsu

            Eu não falei demitir todos. Falei em demitir metade. A outra metade – que foi poupada do passaralho – fará a empresa funcionar. Aí se o empresário precisar contratar de novo, ele contrata. Dessa vez sem direitos e com salário menor (já que a oferta de mão-de-obra estará em alta).

          • Ivan

            E quais os numeros da mega-sena?

          • Ivan

            E se a empresa quer demitir não pode? governo tem que forçar ela a manter empregados? Serio que vc acha isso?

          • Cocainum

            As empresas podem demitir (tanto que estão fazendo isso a rodo). Mas o governo não precisa ficar na porta empurrando eles pra fora. São necessárias medidas para reduzir o desemprego e não para aumentar.

          • Ivan

            Nessa crise quer que façam o que? do jeito que o camarada ali falou governo deveria proibir demissões.

          • Mirai Densetsu

            Então. Como uma onda de demissões em massa e extinção de postos de trabalho em todas as áreas vai ajudar a reduzir o desemprego?

          • Ivan

            Só falei que a empresa é livre pra demitir se ela quiser, não se resolve desemprego com canetada impedindo demissão.

          • Rafael Rodrigues

            Você está falando besteira. E é chato quando em uma boa argumentação fala-se algo inverídico.

            Pesquise os desembolsos do BNDES para pequenas e médias empresas em 2002 e em 2015. No próprio site tem uma área excelente de estatísticas.

            Vai ver que foi multiplicado por dez.

          • Ivan

            E mais uma coisa, se vc esta numa crise pq vende pouco pq maioria não tem dinheiro não é ficando com a diferença do encargo que vai fazer vc lucrar, é baixando preço já que agora tem custo menor.

          • Cocainum

            O “Lucro Brasil” das montadoras de veículos é o maior do mundo. A venda de veículos caiu mais de 20% em relação ao ano passado (que já foi ruim). Me diga quanto o preço dos carros novos caiu.

          • Alexandre

            @jorgeluisbachtold:disqus , mas as montadoras “brasileiras” têm essa margem de lucro alta por que? Por que são más ou por que o grande e benevolente governo impede a livre concorrência? Lembra quando as chinesas começaram a entrar no país e derrubar os preços? O que aconteceu? Aumentaram os impostos de importação! Entendeu o que acontece quando não há livre mercado por causa do governo e do capitalismo de compadres?
            Quanto à negociação com funcionários, cabe a lei de oferta e procura, e não é com canetada que se conseguem melhores salários… É com ganho de produtividade. O problema é que a produtividade do trabalhador brasileiro é baixa e vem caindo, diferentemente do trabalhador das economias mais desenvolvidas. Um americano produz em média quatro vezes mais que um brasileiro. Os motivos? Baixa escolaridade, falta de bens de capital (pois é um inferno importar isso nesse país sem gastar os olhos da cara, tornando o investimento inviável) e uma legislação trabalhista engessada e burra, que só encontra paralelos em países que estão na mesma situação do Brasil. Para que o funcionário vai se esforçar, se ele sabe que é caro ser demitido e quase impossível acontecer por justa causa?

          • Cocainum

            Tem carros chineses fabricados no Brasil, não sei se você sabe, mas hoje praticam preços bem parecidos com os das outras montadoras. Claro, são chineses mas não são burros. Se todas as outras praticam determinados patamares de preços e vendem, eles também vão. Existe um cartel de montadoras. Elas preferem produzir e vender menos do que reduzir suas margens, simplesmente porque a economia pode melhorar um dia, mas se reduzir a margem, já era, vai ser bem difícil aumentar de novo.

            Me diga como, se eu produzir 4 X mais do que hoje, meu salário vai aumentar e vou gerar mais empregos? Principalmente com a baixíssima demanda que temos hoje? Essa é outra daquelas balelas da FIESP: a produtividade.

            Para que o funcionário vai se esforçar, se ele sabe que é caro ser demitido e quase impossível acontecer por justa causa?

            Se com a dificuldade toda já estamos com mais de 22 milhões de desempregados, imagine se fosse fácil. Imagino que você não seja empregado de ninguém, mas autônomo ou empresário. Caso contrário, talvez seja a exceção dentre aqueles empregados vadios que não se esforçam…

          • Alexandre

            Claro que é, não são idiotas e vão aumentar os preços. Não se esqueça o custo Brasil, que não só é relacionado aos impostos diretamente, mas à insegurança jurídica, provisões para a “justiça trabalhista”, mão de obra para cumprir com todas as obrigações acessórias tributárias (sabia que somos o país em que empreendedores gastam o maior tempo para cumprir com suas obrigações tributárias, e isso tem custo)… Se as importações fossem abertas, por que você mesmo não pode importar seu carro? Faça a GM do Brasil competir com a dos EUA!
            Sobre produtividade, sim, seu salário aumenta, pois senão o concorrente do seu patrão lhe contrata. E sim, vai gerar mais empregos, pois vai ter mais dinheiro para gastar ou para poupar e esse dinheiro poupado e investido é o que vai financiar os investimentos produtivos dos outros.
            Quanto ao custo de contratar e, principalmente, demitir: A crise está feia, mas você tem uma ideia de um negócio. Acha que é mais fácil tentar e girar a economia e gerar empregos se você souber que vai ser fácil contratar (e demitir, se o negócio não der certo) ou se souber que vai gastar uma fábula para contratar e vai se ferrar pagando multas de FGTS e outros “direitos” caso sua empresa não dê certo? No fim das contas, você não abre seu negócio, a economia não gira e empregos não são gerados…

          • Cocainum

            Hehehe. Parece porta-voz da FIESP. Todos os mesmos argumentos GENÉRICOS.

            Tudo o que você falou das montadoras (insegurança jurídica, provisões para a “justiça trabalhista”, mão de
            obra para cumprir com todas as obrigações acessórias tributárias, etc) também vale para os veículos exportados. E adivinhe? Eles são muito mais baratos, mesmo se você colocar todos os impostos.

            Quanto a produtividade, é uma panaceia apresentada a nível de Brasil. A “produtividade” do Brasil é baixa. Mas fiquei curioso, como o concorrente vai me contratar? Eu vou bater na porta e dizer: “olha, eu faço 4 vezes mais peças que meus colegas”? Argumento mais que genérico, hein? Esse negócio de empresa pegar empregado de outra até acontece em situações de baixa oferta de mão de obra, o que definitivamente não é o caso. E dificilmente funciona desse jeito para operários da indústria, que é onde a FIESP reclama dessa tal “baixa produtividade”.

            Vamos analisar a questão de forma profissional. Onde essa “produtividade” da indústria faz diferença? Na Embraer, na hora de produzir um jato? Na construção de um tomógrafo de ressonância magnética? Não, né? São atividades altamente técnicas e os profissionais envolvidos são tão competentes quanto os de outros países.

            Então, onde haveria a necessidade desse aumento de “produtividade”? Seria na indústria de eletrônicos de massa, como celulares e TVs? Ou de bens de consumo, como roupas e calçados? Bem, lamento informar, mas esse bonde a China já pegou e ela ganha de todos os outros países.

            Sobrou o que? Que tal o agronegócio? Só que nesse aspecto, temos uma das maiores produtividades do mundo.

            Então, lamento informar, mas essa é outra daquelas balelas genéricas da FIESP, lançada ao vento, sem nenhuma análise mais detalhada e o pessoal compra sem questionar.

          • Omena

            Concordo contigo, mas nosso país tem sim uma insegurança jurídica, uk pais que teve o no ano passado 3 milhões de causas trabalhistas pra mim é um alerta, ainda mais considerando que a população econômicamente ativa é de uns 24/25 milhões segundo o IBGE é assustador para o empregador. Acredito que as relações de trabalho podem sim ser mais claras e mais objetivas.

          • Rafael Rodrigues

            Explica aí pra mim então porque um VW fabricado aqui, com todo o “custo Brasil” embutido, custa menos ao ser vendido no México?

          • Alexandre

            Isenção de imposto de exportação, diferentes custos de pós-venda (assistência técnica, “direitos” do consumidor, risco legal)… E um Estado com altíssimos impostos de importação que dificulta a entrada de players estrangeiros para competir no mercado.

          • Jose X.

            Existe um cartel de montadoras

            esse pessoal vive num mundo maravilhoso de conto de fadas, onde não existem cartéis, monopólios, oligopólios, abuso de poder econômico, etc, onde o objetivo dos empresários não é primeiramente gerar lucros, mas gerar lucros apenas em função da qualidade de seus serviços e produtos em relação aos concorrentes

          • Mirai Densetsu

            E aí as montadoras chinesas montaram fábricas no Brasil e cobraram o mesmo preço que desejavam inicialmente. E estão rachando de ganhar dinheiro.

          • Rafael Rodrigues

            A JAC já se adequa há tempos à regra de IPI mais baixo. Não cola mais essa desculpa do IPI de 70% para chineses. Ela simplesmente entrou no ritmo da dança.

            Aceite. O mercado é essencialmente mau. Não existe isso de autorregulação exitosa em nenhum lugar do planeta. Nenhum.

          • Ivan

            Quem sabe cai quando o governo não cobrar mais de 100% de taxa de importação?

          • Cocainum

            Como então elas vendem para outros países, com os mesmos componentes importados e com preços bem menores, mesmo se acrescentarmos os impostos que não incidem sobre os produtos exportados, como o ICMS?

          • Ivan

            De novo não sei se foi com vc que tinha falado, mas se pesquisar verá que para importar tem varias isenções fiscais, assim um carro lá fora fabricado aqui fica mais barato.

          • Cocainum

            A reportagem na qual me baseio levou em conta todos os impostos e isenções. O lucro chega ao triplo dos EUA, por exemplo. É só pesquisar “Lucro Brasil Montadoras”.

            PS: Eu não estou aqui “demonizando” o lucro. Se elas lucram, ótimo. O que me deixa P da vida é o lobby pedindo todo tipo de ajuda governamental enquanto mantém as maiores margens do mundo.

          • Ivan

            Ah sim, por isso falei das importações também, imagina que vc pudesse comprar um carro melhor e mais barato do que os vendidos aqui, você acha que as montadoras ainda venderiam carros caros?

            É o corporativismo, empresas subornando governo pra criar dificuldades para outras empresas, o velho corporativismo, se mercado fosse mais livre com maior concorrencia não teriamos esse problema.

          • Cocainum

            Se todas as montadoras aqui dentro tem uma margem de lucro parecida, o que faz você pensar que elas não praticariam as mesmas margens para os veículos exportados para nós? Será que os presidentes das montadoras não conversam entre si. Os preços no Brasil ficaram parecidos por coincidência?

            Ou você imagina que todos os consumidores poderão importar sozinhos os carros de outros países? Sabia que existem taxas e fretes, certo? Quanto será o frete individual para trazer uma BMW da Alemanha?

          • Ivan

            Realmente com toda burocracia e taxas é muito dificil importar, de novo isso seria resolvido se mercado fosse mais aberto.

            Frete deve dar uns 5 mil reais da Europa aqui, frete maritimo é muito barato, freta um conteiner da China pro Brasil é mais barato que transportar o mesmo conteiner de São Paulo pra Cuiabá.

            Da uma lida isso responde muita coisa das suas duvidas.

            http://carros.uol.com.br/noticias/redacao/2014/05/08/burocracia-dificulta-importar-carro-mas-preco-final-pode-compensar.htm

          • Cocainum

            Um “liberou geral” na importação de veículos teria como consequência óbvia o zeramento de todos os empregos das montadoras no Brasil, bem como de boa parte da cadeia de suprimentos relacionada. Tenho certeza que com inteligência e boa vontade é possível achar outra solução.

          • Ivan

            E o que aconteceu com o lucro gigantesco das montadoras? Será que elas não cortariam essa margem?
            Não precisa zerar impostos só cobrar o mesmo que é cobrado para os carros produzidos aqui e cortar burocracia.

            Mas sem reformas tributarias, trabalhistas, melhora da infraestrutura “liberar geral” a industria nacional iria a falencia.

          • Cocainum

            E você achou que só porque eu acho que eles são hipócritas ao se fazerem de coitadinhos quando tem as maiores margens do mundo, eu quero que as fábricas fechem?

            A questão é: uma “queda de braço” entre governo e montadoras precisa ser feita com bastante habilidade. Por exemplo, elas estão amargando grandes percentuais de redução nas vendas, mas não existe o mínimo sinal de que pretendem reduzir margens. Já passamos por inúmeras crises econômicas no Brasil e elas nunca cederam. Então, como eu disse, seria preciso muita inteligência (e firmeza) para tratar essa questão sem acabar gerando mais 1 milhão de desempregados.

          • Ivan

            O que tem a ver governo com o lucro das montadoras?

          • Cocainum

            Quem libera importações não é o governo?

          • Ivan

            Entendi agora.

            Problema que temos um oligopolio se não for quebrado as montadoras irão manter os preços altos e vão continuar empurrando as carroças pra nós, uma abertura do mercado vai ser bom para todos.

          • Rafael Rodrigues

            Elas tem dezenas de unidades no mundo todo. Pra manter a margem baixa como a do primeiro mundo, melhor fechar.

            Multinacional não vem para a selva em busca de pouco.

          • Cocainum

            Aí é que está. Esse risco realmente existe.

            Então, o preço dos carros no Brasil é um problema? Sim. Mas temos tantas coisas bem mais importantes para serem resolvidas antes disso.

          • Ivan

            E graças ao governo ela consegue, é uma maravilha não ter concorrentes de fora atrapalhando o oligopolio….

          • Rafael Rodrigues

            Explica aí o “graças ao governo” se ela já não paga IPI sobretaxado…

          • Ivan

            Graças ao governo é dificil importar carro e é muito caro, se fosse mais barato poderiamos importar carros melhores e mais baratos forçando as montadoras instaladas aqui a melhorar e baixar o preço, já não falam que elas tem uma margem de lucro enorme?

          • ochateador

            Mesmo com o liberou geral na importação dos carros para o Brasil, acho difícil quebrar todas as montadoras daqui (e de quebra demitir todo mundo).
            Pois na importação tem que lidar com o tempo, burocracia (ainda que mínima) e outros contratempos… e brasileiro só quer saber de comprar carro para se exibir, poucos querem saber se o modelo A é melhor que modelo B.

            Como exemplo, cito uma matéria que vi sobre a concessionária da Roll-Royce no Brasil.
            Você pode chegar lá, escolher um modelo e customizar de cabo a rabo e ainda solicitar que desenvolvam alguns itens/mimos que você deseja, basta ter dinheiro e aguardar 90~120 dias para o veículo ser entregue.
            Mas no Brasil, eles deixam o modelo mais barato exposto na loja e 90+ % dos compradores simplesmente chegam na loja e levam esse modelo básico só para poderem esfregar a compra na cara do vizinho… o próprio gerente da concessionária na época da reportagem lementou essa ignorância brasileira.

          • Ivan

            A questão é vc importar ou usar empresas pra fazer isso, se fosse mais facil daria pra vc fazer, imagina comprar um carro como se compra um produto no deal extreme ou no ebay?

          • Cocainum

            Meu limite no cartão não compra uma BMW, mesmo com o preço da Alemanha, hehehe.

          • Ivan

            KKKK, só falar com o gerente.

          • Mirai Densetsu

            Que gerente bonzinho é esse que deixa as pessoas comprarem BMW no cartão de crédito?

          • Ivan

            Não entendeu que era brincadeira?

          • Um amigo meu comprou um Harley-Davidson no cartão de crédito e com isso acumulou mais de 50 mil milhas pra viajar. Ele só queria comprar no cartão por causa da milhagem. Detalhe, ele não é rico.

          • Rafael Rodrigues

            Porque um carro chinês fabricado aqui pagaria essa taxa?

          • Ivan

            IMPORTAÇÃO

            Se o carro é fabricado aqui ele não é importado, isso te responde?

          • Rafael Rodrigues

            Exato, é o que eu quero dizer. Fabricado aqui NÃO paga. Considerando que a JAC já tem fábrica no Brasil, conte-me mais porque ela não pratica os preços de antes…

            Será que é porque entrou no ritmo da dança?

          • Ivan

            Do que está falando? acho que estamos falando de coisas diferentes.

          • Alexandre

            @disqus_vJWcivH169:disqus , as pessoas confundem livre mercado com capitalismo de compadres, que é o que temos no Grande Reino da Banânia.
            No livre mercado, quem não tem eficiência, dança (Olha só a notícia do Yahoo hoje…). Aqui nesse projeto de país socialista, com capitalismo de Estado, as empresas ineficiente sobrevivem mamando nas tetas do governo.

          • Jose X.

            apenas por curiosidade, dê um exemplo de país que opera como “livre-mercado”…EUA ? Japão ? Canadá ? etc

            é uma pergunta séria, não é trolagem, porque geralmente os adeptos do “livre mercado” sempre falam em termos genéricos

          • Alexandre

            @disqus_SLFN3SFxLb:disqus , Não existe livre-mercado completo. Essa é a utopia dos anarcocapitalistas.
            A questão é que o Estado é um mal necessário, mas que deve ter seu escopo limitado ao máximo possível, por exemplo, apenas garantindo a propriedade privada e o respeito aos contratos.
            O que existem são diferentes graus de liberdade econômica, e países com maior liberdade econômica são mais prósperos. Esse argumento que lhe falo geralmente é rebatido pelos estatólatras com falácias de que as diferenças são não pelo livre mercado, mas sim por diferenças culturais entre os países.
            Embora a correlação entre liberdade econômica, desenvolvimento econômico e bem estar social seja bem clara, de fato não é possível afirmar, filosoficamente falando, que se trate de uma relação de causa e consequência. No entanto, há dois exemplos bem conhecidos que podem ajudar a demonstrar que a questão é o livre mercado: Tanto a Alemanha e a Coréia foram divididas ao meio e em um lado se implantou um regime com maior ou menor grau de liberdade econômica e no outro lado o extremo oposto, a economia estatal planificada. Qual das Alemanhas teve maior progresso econômico e social? Ocidental ou Oriental? Qual Coréia tem mais desenvolvimento econômico e social, a melhor ou a pior Coréia?
            Nos dois casos são exatamente o mesmo povo, apenas dividido por um muro.

          • Jose X.

            cara, em primeiro lugar esse papo “estatófobo” não difere em nada epistemologicamente do papo dos “estatólatras”, é um maniqueísmo esquematizante, vulgar, ingênuo e primário

            depois, quem está falando aqui de Coreia do Norte e Alemanha Oriental ? tem alguém aqui defendendo aqueles regimes ? tem gente aqui defendendo economias planificadas ? eu não vi ninguém

            mais ainda, por que não falamos de Canadá ? países nórdicos ? e mesmo de países como Inglaterra, Alemanha, Bégica, Suíça ? esses países são capitalistas, não são ? e no entanto eles provém aos seus cidadão uma extensa rede de direitos sociais e trabalhistas

            e também porque não falamos de Haiti, Guatemala, Honduras, Blangadesh ? posso estar enganado, mas eles são “capitalistas” (se algum deles não for “capitalista” a gente pode escolher um outro país “capitalista” paupérrimo entre dezenas de possibilidades)

            e a China, como se encaixa nesse esquema simplista ? a economia chinesa já é considerada a maior do mundo…é uma economia capitalista ?

            não existe um unico caminho para o progresso econômico e social, não dá pra ficar reduzindo essa discussão a um monte de lugares comuns como o pessoal que defende o “livre mercado” gosta de fazer

            especificamente, acho uma estupidez achar que acabar com a CLT vai ser bom para os trabalhadores, não sei como trabalhadores podem defender isso…hoje qualquer negociação entre empresas e trabalhadores já começa de um mínimo garantido para os trabalhadores, que é a CLT…acabando com a CLT esse mínimo “garantido” para os trabalhadores vai ser ZERO…não vejo como isso possa ser visto como um “avanço”, uma “modernização”…juntando isso com modificações em outros setores como previdência, o que estamos vendo é uma revolução conservadora que nos fará retornar uns 70 anos no tempo, aos tempos pré-Vargas…será que o Brasil era melhor naquela época, para os trabalhadores ? duvido

          • Alexandre

            Você questionou países e algumas outras coisas: Vou abordar algumas coisas só:
            Regulação excessiva, que é o que temos na Banânia, é a mesma coisa que a planificação da economia de uma forma indireta e menos completa. Estamos falando de planificação de economia.
            Quanto às Alemanhas e às Coréias, a comparação é de regimes econômicos com maior ou menor prevalência Estatal. Precisa comparar ou explicar novamente? Você se queixa de eu falar das Alemanhas mas logo no parágrafo abaixo pede para eu falar da Alemanha (?)! Precisa decidir.
            Inglaterra: Até a década de 70 afundando a economia, sindicatos com poderes excessivos (olha, excessivos, presta atenção, não estou dizendo que não tem que ter), excesso de regulação… Daí vem a Dama de Ferro e capitaneia uma tremenda reforma cortando o excesso de regulações e “direitos” que fez a Inglaterra se levantar novamente. Eles aprenderam a lição, e nunca aderiram ao Euro e agora aconteceu o Brexit.
            China: Comunista no nome, mas o melhor exemplo de Capitalismo de compadres, onde os amigos do rei (do partido Comunista) se dão bem, enquanto o resto pasta (se bem que é melhor isso do que a miséria do comunismo maoista, melhor as condições de trabalho na Foxconn do que morrer de fome na zona rural). Até capitalismo de laços consegue ser melhor que comunismo.
            Países nórdicos: Liberdade econômica tão alta (veja o ranking Doing Business) que os enriqueceu a ponto de poderem bancar um gordo wellfare state. Pena que isso os está empobrecendo e fazendo perder competitividade progressivamente, mas ainda eles têm gordura para queimar.
            Suiça: Viu que o plebiscito recente rejeitou salário mínimo e também renda universal?
            União Européia de uma forma geral: Onde o desemprego é maior? Nos países em que o Estado é grande e regula demais a economia (Espanha, Portugal, Grécia, França) ou Alemanha?
            Só lembrando o que disse acima, ausência de Estado é utopia anarcocapitalista… Defendo Estado mínimo, que garanta respeito à propriedade privada e respeito aos contratos.

          • Rafael Rodrigues

            Quantas vezes você visitou a Europa? Quantas vezes conversou com um habitante local? Quantas vezes andou fora do circuito turístico, caso já tenha ido?

          • Alexandre

            Apenas três visitas à Europa e uma meia dúzia aos EUA. Minha esposa morou com uma Italiana nos EUA enquanto ambas estavam no doutorado. Tenho familiares morando na Espanha. Uma das viagens à Europa foi exclusivamente a trabalho e fiquei longe do turismo. As outras foram a lazer. Viagem pela Itália com os amigos italianos, viagem pela Holanda com a família da amiga Holandesa da esposa…

          • Jose X.

            No livre mercado, quem não tem eficiência, dança

            verdade, por isso que não existe mais GM, qu faliu faliram como resultado da crise de 2008, já que o governo americano se recusou a intervir na economia injetando dinheiro na GM

          • Alexandre

            Entendi sua ironia. O governo dos EUA teve uma bela guinada à esquerda, em aumento do tamanho do mercado nos últimos anos… A intervenção na GM foi um exemplo bem interessante seu.
            No entanto, essa questão está sob discussão judicial, pois a “Nova GM” que comprou a “Velha GM” quer apenas a parte boa e a parte podre ficaria para a Viúva. Claro que isso é coisa mais que comum aqui no Bananal, mas nos EUA os Tax Payers (até na expressão que designa quem paga a conta eles são mais claros do que o nosso “contribuintes”) não estão muito contentes.

          • Cocainum

            A GM foi só uma gota d’água no oceano. O que fizeram para gerar a crise do subprime foi criminoso e acho que só um bagrinho foi preso. É isso o que acontece com o mercado se auto-regulando.

          • Jose X.

            cara, não tem nada a ver com “esquerda” ou “direita”, você acha que o Obama estava se lixando para isso ? especificamente no caso da crise do subprime de 2008 se não houvesse intervenção estatal nos EUA, na Europa e no Japão a economia mundial inteira iria a pique, seria uma catástrofe global…aliás, isso lembra a crise dos anos 20, da qual os EUA só se recuperaram através da ação do estado

          • Rafael Rodrigues

            Hum, argumento interessante. Então quer dizer que enquanto rolava farra era livre mercado. Lucro todo meu. Aí eu caguei tudo e como a cagada foi imensa, o papai governo deveria me salvar?

            Isso deveria fazer, mas para mim não faz um pingo de sentido.

          • Rafael Rodrigues

            Quem bancou QE1, QE2, e QE3 a um custo trilionário não deveria estar incomodado com GM…

          • Rafael Rodrigues

            “No livre mercado, quem não tem eficiência, dança”

            Tipo o Lehman Brothers? Aquela cagada privada que custou quase 4 trilhões estatais do taxpayer ao longo de 4 anos.

          • Alexandre

            Isso é o capitalismo de compadres envolvendo o dinheiro dos Tax Payers.

          • Jose X.

            Quem vai “reinvestir na empresa gerando mais empregos” se não houver DEMANDA?

            isso!!!

          • Alexandre

            Não necessariamente a demanda vem primeiro! A demanda pode ser criada. A história econômica é rica em exemplos e vou dar um que está evidência pela efeméride de hoje: iPhone! Antes dele a demanda por smartphones era menor e a Apple criou essa demanda.

          • Cocainum

            Eu sabia que alguém conseguiria colocar o iPhone na discussão, hehehe.

            Mas falando sério, imaginei que alguém pegaria o “gancho”. Só que você fala de novos produtos. É óbvio que um produto novo vai alimentar sua própria demanda e até mesmo criar um novo mercado.

            Mas na discussão em questão, estamos falando de toda a economia de um país. Falamos de um parque industrial já existente. O lançamento de um novo smartphone não faria diferença em relação a toda a economia do país. Quando falo dos níveis inéditos de ociosidade, obviamente me refiro a toda a indústria já existente e não a um possível novo produto.

          • Alexandre

            O iPhone é um exemplo concreto e fácil de todos aqui entenderem, mas não é de obras faraônicas que se move uma economia, é de pequenas ações de muitos empreendedores individuais! e são essas pequenas ações somadas que dinamizam a economia. Não se esqueça que os pequenos empreendedores são responsáveis pela maior parte da geração de empregos na nossa economia.

          • Alexandre

            @disqus_AI5qrrVrrY:disqus , incrível como a maioria das pessoas não entende isso que você explicou de forma clara!
            A questão é que não importa o que pensa o empresário (bom, mau, médio), pois o mercado é amoral (diferente de imoral)!
            Se ele quiser crescer, vai crescer, seja comprando mais bens de capital ou contratando mais gente (e pagando melhores salários, se precisar dos mais competentes).
            Se ele não quiser investir no próprio negócio e comprar uma Mercedes, BMW ou Harley, ainda tem os vendedores que vão vender esses bens para ele, os empregados das fábricas, etc…
            Não consigo entender esse povo que fala que políticos não prestam, são bandidos etc e querem mais governo, essa entidade abstrata e tão cheia de amor para dar…

          • Cocainum

            Você defende a auto-regulação do mercado em todos os aspectos?

          • Mirai Densetsu

            Daí o governo vai lá e corta tudo isso. O que vai acontecer?

            a) Empresários sobem o salário líquido dos funcionários para R$ 1.000,00 por mês e mantém gastos com funcionários;

            b) Empresários mantém salários em R$ 801,00 e a redução de R$ 199,00 no gasto com cada funcionário é incorporada ao lucro líquido da empresa;

            Eu aposto na opção B.

          • Cocainum

            E os funcionários que não aceitarem são demitidos e contratados outros no lugar dentre os milhares de candidatos disponíveis para as vagas.

            Sinceramente, eu não sei em que mundo vive esse pessoal.

          • Mirai Densetsu

            Eu adoraria conhecer esse mundo mágico onde empresários são bonzinhos e o Livre Mercado® se autorregula em favor do consumidor.

            Mas é um mundo onde os trabalhadores não compreendem a infinita benevolência dos empresários e o Estado é o vilão cuja razão de ser é destruir o mundo mágico do Livre Mercado®.

          • Rafael Gil

            Eu adoraria conhecer esse mundo mágico onde o estado é bonzinho e trabalha em favor do consumidor.

            Mas é um mundo onde os trabalhadores não compreendem a infinita benevolência do estado e o Empresário é o vilão cuja razão de ser é destruir o mundo mágico do Socialismo.

            He he he.

          • Jose X.

            nesse mundo magico existe um deus chamado “mão invisível do mercado” que dirige os destinos de todos os seres (e empresas) com a mais perfeita justiça

          • Ivan

            E aqui temos a mão visivel do governo controlando a economia e ajudando as grandes empresas e da SUPER certo.

          • Ivan

            Não sei pq critica tanto livre mercado se nem sabe o que é, pq Brasil não é livre mercado.

          • Mirai Densetsu

            Livre mercado é uma utopia tão impossível de ser alcançada quanto o tal “socialismo real”. Até porque ambos dependem da índole humana para serem alcançadas.

          • Ivan

            Mas da pra ser MUITO mais livre que temos aqui isso seria bom pra todos, imagina o Estado não tomando mais mercadoria dos trabalhadores na rua? Imagina que louco não demorar 100 dias pra abrir uma empresa, imagina não precisar de 2600 horas só pra pagar impostos.

          • Ivan

            Vive em um mundo que é melhor ganhar 600 reais do que morrer de fome, um mundo que não vai estar em crise pro resto da vida onde teremos sempre 12 milhões de desempregados.

          • Rafael Gil

            Blz, e o cara faz o que com o lucro? Troca tudo por moeda e faz uma piscina igual a do Tio Patinhas?
            Ou ele usa esse dinheiro pra:
            Investir em outras empresas;
            Investir em áreas que a empresa dele ainda não atua (P&D por ex);
            Comprar bens de consumo que movimenta a economia (Tem muito funcionário na fábrica da Mercedes, rsrs);
            Reduzir o preço do produto e ganhar em competitividade;
            Ou até repassar para o funcionário (pq não?) como forma de estimular e aumentar a produtividade (pra ele ganhar ainda mais lucro);

            Do jeito que vocês falam, parece que se o cara embolsar essa diferença ele vai por tudo debaixo do colchão, rsrs.

          • Cocainum

            Explodiram a Suíça e eu não fiquei sabendo?

          • Rafael Gil

            Me expliquem uma coisa então:
            Se o objetivo do patrão é só explorar os funcionários pra obter o lucro máximo, o que leva o patrão a pagar mais do que um salário mínimo para todos os empregados?
            Afinal de contas, ele não é obrigado por lei a pagar mais do que isso, mas mesmo assim o salário médio do brasileiro é maior do que um salário mínimo.

            Me explique como isso pode acontecer?
            Não seria melhor só pagar o salário mínimo e pronto? Pra que gastar mais com um funcionário?

            Sério, só me explica isso.

          • Cocainum

            Para alguém que aprecia o “livre mercado”, você está bem por fora.

            Simples lei da oferta vs demanda. Um profissional que está buscando emprego vai pedir o salário que ele acha que merece. Se existirem no mercado outros profissionais com habilidades semelhantes pedindo salários menores, ele terá grandes dificuldades de se recolocar.

            A mesma regra vale na situação inversa. Se houver falta de algum tipo de profissional no mercado, as empresas oferecerão mais para garantirem a contratação.

            Em épocas de baixo desemprego o salário médio sobe e em épocas de alto desemprego, desce.

            Não é como se todo empresário tivesse algum fetiche de torturar funcionários. Mas voltando a máxima de que a meta é sempre o lucro, quanto menor o custo, melhor. Claro, se o custo de ficar sem esse funcionário for maior, a empresa vai oferecer mais, para garantir a contratação.

            Just business.

          • Rafael Gil

            Isso mesmo!
            Agora vc acredita no livre mercado né? Kkkkkk

            Então, isso só prova que existe sim a possibilidade de negociar esse repasse dos encargos. E que não vão simplesmente embolsar a diferença.

            Quem acha que o patrão só quer ferrar com o funcionário é vc! Eu sempre disse que existia a possibilidade de negociação. (Tanto direta como via sindicato, tá lá no meu comentário acima).
            A lei da oferta x demanda é que vai fazer o patrão pensar 2x antes de não repassar o encargo.

            Obrigado por provar o meu ponto!

          • Cocainum

            Provando seu ponto? KKKKKKK.

            Foi exatamente o contrário. Leu o que eu escrevi?

            “Em épocas de baixo desemprego o salário médio sobe e em épocas de alto desemprego, desce.”

            Estamos em um momento de altíssimo desemprego. Quem você acha que leva vantagem nesse tipo de “negociação”? A empresa ou o candidato?

            Quem está há um ano desempregado vai pegar qualquer vaga para colocar comida na mesa, mesmo sem direitos. A CLT, assim como o salário mínimo oferece um mínimo de direitos que o trabalhador pode ter na hora de pedir emprego.

            Você acha que os valores médios “de mercado” dos salários subiriam “automaticamente” uns 80% no dia seguinte a promulgação de uma lei que elimine os direitos trabalhistas? Claro que não. O sujeito que estava procurando emprego ontem com a expectativa de ganhar 2 mil, hoje continuaria procurando com o mesmo valor em mente. Só que quando fosse chamado, teria a pequena “surpresa” de receber propostas de 2 mil e só, sem décimo-terceiro, sem adicional de férias, talvez com férias de apenas 10 dias (quem sabe até, não remuneradas) e por aí vai.

            Eu falo em termos práticos. Levo em conta a máxima de que o lucro é a meta maior de toda empresa. Você fala em termos de propaganda da FIESP, em termos genéricos: “se a CLT for flexibilizada, ‘negociaremos’ com nossos empregados”. Sim. E o coelhinho da páscoa é quem irá mediar essas “negociações”. Faça-me um favor.

          • Rafael Gil

            O coelinho da páscoa não, o sindicato. Não é pra isso que ele serve? Ou você também acha que ele deveria acabar?

            O alto desemprego acontece por causa da baixa qualificação, pq vaga tem. E não adianta criar vaga na base da canetada que nunca resolve o problema. Os resultados desse tipo de política é o que vemos hoje.

            E não, eu não acho que os salários subiriam 80% (nem sei de onde vc tirou esse número). É obvio que não subiriam, afinal o funcionário tb não vai passar a produzir 80% mais da noite pro dia.

            Vc falou um monte de bla bla bla, mas provou o meu ponto sim: Se flexibilizar os patrões não vão simplesmente embolsar o dinheiro. A lei da oferta e procura vai ajustar os salários novamente.

            Essa lei funciona, e até você acredita nela. Então por que está ignorando ela agora? Se tirar os “direitos” os patrões vão virar tiranos da noite pro dia? Vão fazer cartel de salário agora? Cadê a oferta x demanda que vc acabou de mencionar? Faça-me um favor!

          • Cocainum

            Inclusive, temos sindicatos fortíssimos no Brasil, hahaha. Faz-me rir.

            E não, eu não acho que os salários subiriam 80% (nem sei de onde vc
            tirou esse número). É obvio que não subiriam, afinal o funcionário tb
            não vai passar a produzir 80% mais da noite pro dia.

            Os 80% correspondem a todos os encargos adicionados ao salário. Então, você provou o MEU ponto. Os salários não sobem. Mas os direitos desaparecem. Simples assim.

            Se flexibilizar os patrões não vão simplesmente embolsar o dinheiro.

            Então, vejamos. Temos mais de duas dezenas de milhões de desempregados. Para qualquer vaga oferecida, aparece um caminhão de candidatos. O valor dos salários não vai subir, como você mesmo admitiu. As empresas não tem nenhum ônus por não repassar os encargos aos candidatos. A meta da empresa continua sendo maximizar o lucro. Tem gente no mercado desempregada há mais de um ano, desesperados para colocar comida na mesa. E as empresas vão repassar os encargos por qual razão mesmo?

          • Rafael Gil

            Bom o sindicato existe pra essa função. Se são fortes ou fracos já é outra discussão. E tem sindicato forte no Brasil sim.

            Se a pessoa já ganha acima do mínimo é por que a empresa precisa mais dele do que ele da empresa. Se tiver um caminhão de candidatos o salário cai até chegar no mínimo.
            Lei da oferta x procura.

            Como já falaram aqui, vc assume nas respostas que só existe uma empresa. Ora, eu posso embolsar a grana, mas o meu concorrente pode oferecer um salário maior e levar embora os meus melhores funcionários. Ou não pode? A lei da oferta x demanda é anulada nesse caso? Não né.
            É isso o que vai fazer os salários se ajustarem.

            Fora que você está ignorando totalmente que muita micro empresa hoje não contrata justamente por causa dessa burocracia toda. Se eles passarem a contratar, o que acontece?
            Queda de desempregados, maior poder de barganha pro lado do funcionário…. O resto vc já sabe, lei da oferta x demanda.

          • Cocainum

            Ora, eu posso embolsar a grana, mas o meu concorrente pode oferecer um
            salário maior e levar embora os meus melhores funcionários.

            Com milhares de candidatos “dando sopa” no mercado e que agora podem ser contratados sem nenhum encargo? Vai nessa. Esse negócio de uma empresa pegar funcionário da outra só acontece em casos bem específicos e quando o mercado de trabalho está aquecido. A primeira opção para preencher uma vaga que não seja muitíssimo específica é sempre o mercado. Sem encargos então, mais ainda.

            Fora que você está ignorando totalmente que muita micro empresa hoje não
            contrata justamente por causa dessa burocracia toda. Se eles passarem a
            contratar, o que acontece?

            Sério? E de onde vai vir essa demanda toda que justifique a contratação se estamos com quedas nas vendas todos os meses deste ano? As empresas estão demitindo, não contratando. A eliminação dos direitos, vai acabar aumentando as demissões, pois empregados “caros” podem ser trocados por outros muito mais baratos. Sem contar que poderia gerar uma onda de “acordos”. O empregado endividado é demitido para poder sacar o FGTS e pagar as dívidas e depois recontratado, dessa vez sem boa parte dos direitos e com o mesmo salário.

            Cansei de presenciar situações assim, mesmo coma legislação atual. Gente que é mandada embora para receber os direitos e depois “recontratada” como PJ ou cooperados. Ou mesmo empresas que mandam empregados antigos e “caros” embora para pegar outros menos experientes e muito mais baratos. O custo do treinamento é coberto com a diferença salarial em 3 meses. Depois é só alegria. Não estou falando de teorias. Nenhum “poderia” ou”faria”. São situações reais que já acontecem hoje.

          • Rafael Gil

            Tabom, cansei de falar com a parede.
            Deixa tudo do jeito que está que tá ótimo.
            Temos desemprego pra caramba, demanda reprimida, mas ta tudo bem! O importante são os direitos da CLT (que você por exemplo nem tem, mas deve ser o seu sonho né? rsrs)

            No resto do mundo, onde os pobres trabalhadores não tem esses direitos magníficos da CLT todo mundo morre de fome, os salários ão baixíssimos e todo mundo trabalha 24h por dia. Ainda bem que moro aqui no Brasil né? Já pensou? Ter que trabalhar sem 13º? Que absurdo!

            Devemos estar no caminho certo né?

          • Cocainum

            Errada está a Suécia que reduziu o número de horas de trabalho. Precisamos de jornada de 12 horas para gerarmos empregos, hehehe. Claro, o fato de ser uma completa incongruência, aumentar a jornada e esperar que isso gere empregos, não vem ao caso.

            O importante são os direitos da CLT (que você por exemplo nem tem, mas deve ser o seu sonho né? rsrs)

            Já fui CLT por muito tempo. Hoje estou contente sendo meu próprio patrão. Mas tenho plena consciência que não é um caminho que serve para todos. Engraçado mesmo é ter um empresário defendendo direitos dos trabalhadores e possivelmente trabalhadores contra esses direitos. Coisas do Brasil.

            Mas, hey! Se você tem absoluta certeza que as empresas iriam sim repassar os encargos aos funcionários, basta que isso seja acrescentado à legislação. Tudo o que for “flexibilizado” é automaticamente repassado ao salário POR LEI. Problema resolvido.

          • Rafael Gil

            Eu não disse isso. Nem que iriam repassar, e nem que precisaria de lei pra forçar o “patrão” a nada. Você é quem tá dizendo.

            Se você prestasse atenção veria que é impossível na CLT trabalhar 12h todos os dias da semana. Dariam 60h semanais (seg a sex) e não 48 (máximo previsto na nova lei).

            Lógico que eu sou contra esses “direitos”, é do meu salário que saem eles. Pra vc que é “patrão” (se é que tem algum funcionário CLT) não muda muito, é só descontar do salário do empregado. Mas pra quem recebe, os 8% do FGTS fazem falta sim… Ter que esperar dezembro pra receber o 13º tb.
            Você faz o seu horário de almoço do jeito que quiser, mas eu sou obrigado a fazer 1h. Se eu quiser sair mais cedo e almoçar em 30 minutos eu não posso. Belo direito esse né? Um direito que sou obrigado a ter, rsrs.
            O FGTS é para a minha segurança! kkkk, mas é um dinheiro meu que sou obrigado a emprestar para as contrutoras e fazer a caixa lucrar horrores em cima dele.

            Só vantagem! Vamos deixar tudo assim mesmo! Não mexam nos meus direitos!

            Vai ser divertido o dia que algum funcionário seu te processar sem motivo algum e ganhar a causa (muitas vezes sem razão), rsrs.

          • Cocainum

            Lógico que eu sou contra esses “direitos”, é do meu salário que saem eles.

            E dois parágrafos antes, você disse que não sabia se iriam repassar. Mas veja você, considerando que os direitos “saem” do seu salário. Você precisa se decidir. Ou eles saem do seu salário, ou seja, você considera que é garantido que esse dinheiro seria acrescentado, ou não. Se você acha que eles seriam garantidos sem alguma legislação para isso, tipo “la garantia soy yo”, sinto muito, mas você é ingênuo demais.

            Vai ser divertido o dia que algum funcionário seu te processar sem motivo algum e ganhar a causa (muitas vezes sem razão), rsrs.

            Pronto. Já entrou a justiça do trabalho na história. Se eu arco com os encargos corretamente, não tem razão para ser processado. Alias, essa história de que o empregado sempre ganha é mito. Eu mesmo já tentei receber na justiça por horas extras trabalhadas diariamente durante anos quando era CLT e foi a empresa quem ganhou a causa. Claro, talvez o fato das minhas testemunhas terem sido ameaçadas com demissão possa ter influenciado um pouco. Mas, hey! Vamos acreditar que todo mundo é bonzinho.

          • Rafael Gil

            Não mude o que eu disse:
            Eu disse que não tem garantia nenhuma de que o patrão vá repassar, mas também não tem nenhuma de que não vai.
            Eu mostrei nas contas que o patrão já considera esses “direitos” na hora de me contratar, e por isso o salário diminui.

            O indeciso aqui é você, que hora demoniza o “patrão” e hora diz que ele não tem fetiche em sacanear o funcionário (e que a lei da oferta e procura funciona, mas que magicamente deixa de funcionar se “tirarem os direitos”)

            Não é pq você não ganhou a sua ação que todo mundo perde! Seu caso é isolado e você sabe disso. A grande maioria acaba vencendo, uma vez que é tão confuso pagar tudo direitinho que sempre arrumam brecha.
            Teve um lugar que eu trabalhei onde fizeram o cálculo do dissídio considerando a diferença pq eu tinha mudado de cargo (e de filial). Daí o sindicato, no dia da minha homologação, disse que eu poderia entrar na justiça para pedir o dissídio completo. Não lembro o cálculo exato (tem mais de 5 anos), mas seria injusto a empresa me pagar o dissídio 2x. Se eu tivesse entrado na justiça, provavelmente teria ganho, mas eu não sou FDP.

            Mas CLT é tão boa que vc decidiu não ter mais esses direitos todos né? Um dia eu vou fazer isso também.

          • Cocainum

            Eu não demonizo o empregador. Apenas uso a lógica. Qual a diretriz que você acha que o gerente de RH recebe do diretor geral? “Contrate os caras com maior formação possível, independentemente do salário?” Claro que não! A empresa fabrica porcas e parafusos. Precisa de alguém para operar o equipamento pelo menor custo possível. Daí, tire as suas conclusões. Eu posso contratar alguém sem encargos e sem nenhum ônus por isso ou posso “voluntariamente” acrescentar os encargos ao salário do candidato, mesmo que isso vá contra as diretrizes que recebi do diretor. Foda-se o diretor. Eu sou o único gerente de RH que existe no mundo mesmo.

            Fico imaginando porque a Samarco excedeu a capacidade da barragem em vez de construir outra. Não deve ter sido porque as pessoas responsáveis receberam a ordem de reduzir custos ao máximo. Deve ter sido por pura birra. “Vou tacar entulho nessa barragem só pra ver até onde aguenta”.

            Não faço ideia da sua idade, mas tenho certeza que é bem menor que a minha. Eu tenho 45 e trabalho desde os 14. Já estive em muita empresa, como CLT, como PJ, como cooperado. Já fui subordinado e chefe. Conheço bem como as coisas funcionam. Nenhum gerente ou diretor quer “foder” com o funcionário por prazer (na verdade, alguns até querem). Mas a busca da redução de custos faz com que essa sua ideia de repasse “voluntário” dos encargos seja uma utopia. A opção de menor custo sempre é a considerada. Porque o gerente de RH também tem alguém acima dele e se não cumprir a meta, dança. É assim que funciona. Passe por vários níveis hierárquicos de uma empresa que você vai entender.

            Eu decidi abrir uma empresa porque criei um produto, um software para empresas e resolvi ser empreendedor desenvolvendo a minha ideia. Não tem nada a ver com a CLT.

          • Ivan

            Vamos SUPOR: Encargos trabalhistas cairam pela metade o patrão pode fazer

            A) Pegar isso pra ele como lucro

            B) Diminuir no custo do produto

            Isso num Brasil que exista livre mercado.

          • Cocainum

            C) Gastar com publicidade para tentar vender mais em uma recessão.

            D) Quitar financiamentos que ele precisou fazer com taxas de juros altíssimas.

            E) Terceirizar parte dos serviços.

            Acho que seu eu tivesse tempo, poderia botar boa parte do alfabeto…

          • Ivan

            C Não adianta publicidade se o produto é caro pro atual cenario economico.
            D faz sentido e é boa.
            E Em muitos casos não da pra terceirizar né vamos ser realista.

            Vamos la continua vamos dialogar mais.

          • Cocainum

            Em relação ao “C”. Como os produtos estão baixando de preços mesmo? Só agora em janeiro, a prévia de inflação é de 0,86%.

          • Ivan

            Porra cara, só iria ter redução de preço com redução dos encargos e vc vem com essa? Não é dificil entender.

          • Cocainum

            Quando a desoneração da folha que já foi feita pelo governo reduziu preços? Quando os incentivos fiscais reduziram preços? O caso da Apple é clássico. O iPhone era caro porque era importado. Começaram a fabricar no Brasil, com vários incentivos fiscais e o preço caiu quanto mesmo?

          • Rafael Gil

            Lógico que diminuir custos sempre será considerado. Mas usando a mesma lógica, se for interessante repassar o valor para o funcionário ele o fará. Assumir que ele não vai de jeito nenhum é demonizar sim!

            Se qualquer um pode fazer o trabalho, é de se esperar que o salário seja bem baixo. Manter os “direitos” não ajuda em nada. O peão continua ganhando pouco (menos ainda por causa do que disse acima) e é facilmente substituído. Será que vale mesmo a pena ter todos esses “direitos”?

            Tenho 31 anos BTW, e tb trabalho há bastante tempo (já fui PJ, CLT, Estagiário, cooperado e tb tenho uma empresa de software que uso pra projetos menores nas horas vagas).

          • Cocainum

            Mas usando a mesma lógica, se for interessante repassar o valor para o funcionário ele o fará.

            Ok. Cite alguns motivos pelos quais seja “interessante” acrescentar encargos aos salários, sem nenhum ônus para a empresa caso não faça e com mais de 20 milhões de desempregados precisando botar comida na mesa.

          • Rafael Gil

            20 milhões de desempregados que não servem pra minha vaga né? Se eu preciso de um carpinteiro, pouco importa se tem 20 milhões de eletricistas desempregados!

            Não é assim que funcionam as coisas. Por isso, mesmo com 20 milhões de desempregados, ainda tem empresa disputando profissional a tapa com salários altíssimos.

            Nesses casos é interessante repassar o valor ao empregado.

          • Cocainum

            Não é assim que funcionam as coisas. Por isso, mesmo com 20 milhões de
            desempregados, ainda tem empresa disputando profissional a tapa com
            salários altíssimos.

            Por exemplo?

          • Rafael Gil

            Eu trabalho na área de TI. Nunca fiquei sem emprego e só essa semana recusei 2 oportunidades.
            É só um exemplo.

          • Cocainum

            Engraçado. Na minha região, empresas de TI estão mandando gente embora direto.

          • Rafael Gil

            Manda pra cá que tem vaga (SP).
            Se quiser, eu passo os contatos no linkeIn (é sério).

          • Cocainum

            Tá. Vou ver quem quer se mudar para São Paulo, hehehe.

          • Rafael Gil

            Tem vaga remota tb.

          • Cocainum

            Infelizmente, não é todo mundo que trabalha em TI. Se desse, resolveríamos o problema daqueles 20 milhões. Você arrisca um palpite em termos percentuais sobre quantas empresas acrescentariam “voluntariamente” os encargos pois seu mercado de trabalho (muitas vezes, restrito a algumas localidades) ainda está aquecido nessa depressão econômica? Talvez 1% ou 2% quem sabe?

          • Rafael Gil

            bla bla bla, não é só TI que tem altos salários e profissionais disputados.
            E quem não tem qualificação e não se preocupou em estudar nada sempre vai ganhar pouco. É a realidade.

            Como eu vou saber o percentual? é impossível sequer chutar. Vai ter empresa grande que vai repassar, vai ter empresa pequena que tb vai e vice versa.

            Você também assume que quase ninguém vai repassar baseado no puro achismo!

          • Cocainum

            Puro achismo, não. Pura lógica. Se não tem ônus deixar de repassar, por que alguém faria isso, indo contra a premissa de maximizar o lucro? E, como respondi antes ao Ivan, “maximizar o lucro” não precisa simplesmente ser através da incorporação direta dos encargos, mas na utilização em outras finalidades, como redução do endividamento da empresa, já que os juros no Brasil são “lindos”, na publicidade do produto ou inúmeros outros fins que colaborariam para o aumento do lucro no final.

            Você acharia o empresário “malvado” se ele pegasse esse dinheiro e quitasse um empréstimo que está comendo as pernas da empresa?

          • Rafael Gil

            “Por que alguém faria isso, indo contra a premissa de maximizar o lucro?”
            Lei da oferta x procura (achei que vc já tinha entendido). As vezes manter o funcionário na empresa pode significar lucros maiores ainda.

            Os outros pontos que você colocou, acabam ajudando o funcionário indiretamente. Menos dívidas por ex. podem ajudar a manter a empresa funcionando e o funcionário trabalhando.

            E eu não acho o empresário malvado, você é quem acha, rsrs.

            Mas mantendo a CLT do jeito que está o que muda nesse cenário? O Patrão já pode mandar alguém embora hoje e contratar um mais barato pra maximizar os lucros. Qual é a vantagem então do 13º e do FGTS para o trabalhador? Já que estabilidade por lei ele não tem.

          • Cocainum

            Pergunte a vantagem do FGTS para quem foi demitido e conseguiu se manter com o saque até conseguir outro emprego. Dai volte aqui.

          • Rafael Gil

            Você então assume que todo mundo é burro mesmo e ninguém vai ter reserva nenhuma né? Talvez se não tivessemos o FGTS as pessoas se preocupassem mais em não gastar tudo o que ganham.
            E por que eu tenho que ser obrigado a “pagar” o FGTS? Se eu quiser, pq eu mesmo não posso guardar o meu dinheiro?

            Façamos o seguinte então (pra acabar com a discussão): Deixa tudo do jeito que está, mas permita que eu possa receber o meu 13º parcelado em 12x e que eu possa sacar o FGTS na hora que eu quiser.
            Pronto, não precisa nem se preocupar em “repasse”.
            Duvido que algum governo vá fazer isso.

          • Cocainum

            Faz pouco tempo que saiu uma reportagem falando que o brasileiro não tem o hábito de poupar. É cultural e é verdade. Não adianta dizer que “teoricamente” ele guardaria se essa sua ficção de que as empresas incorporariam décimo-terceiro e FGTS ao salário fosse verdadeira. Mesmo que fosse verdade, e as empresas “voluntariamente” fariam isso (veja bem, para fazer alguma diferença, não basta 1% delas fazerem, mas todas ou pelo menos, mais de 90%), essa poupança não existiria e, quando fosse demitido, por exemplo, não haveria FGTS para segurar as pontas até conseguir outro emprego.

          • Rafael Gil

            Eu sou adepto do “quando a água bate na bunda, aprende a nadar”. O brasileiro não tem o hábito de poupar pq o “governo babá” cuida dele caso fique desempregado obrigando-o a emprestar o dinheiro pra ele.

            E no último comentário eu nem disse de “incorporar” no salário. Só disse que poderia sacar na hora que quisesse.
            Por que eu tenho que ser obrigado a investir nesse fundo?
            Se o dinheiro é meu, pq eu não posso sacar na hora que quiser?
            Quem gosta de ser cuidado pelo governo, que deixe o dinheiro lá, com aquele rendimento ridículo.

            Vale pro 13º tb.

          • Cocainum

            Deixa eu ver se eu entendi a proposta de vocês.

            A ideia é eliminar todos os encargos, deixando a cargo da empresa incorporá-los “voluntariamente” aos salários, algo que você, baseado na sua experiência no mercado de TI, acredita que uma parcela significativa das empresas fará. É isso?

          • Rafael Gil

            Não. O que eu sugeri no último comentário foi:
            Na hora que eu vou assinar o contrato eu tenho a opção:

            Deseja receber o seu 13º salário em 12 parcelas ou em única parcela em Dezembro?

            E aí, todo mês eu vou lá na caixa e saco o meu FGTS (ou faço pela internet).

            Entendeu?

          • Rafael Gil

            O que eu não quero é ser obrigado a nada. Quero poder negociar meu horário de trabalho com o patrão de forma mais flexível. Poder receber por produtividade trabalhando em home office.
            Esse tipo de coisa, por ex.

          • Cocainum

            Tudo isso você pode fazer em regime PJ ou, se achar muito burocrático e caro (e é mesmo), em regime de cooperativa. Eu mesmo já trabalhei em Home Office por muito tempo como PJ para a Datasul (atual Totvs). Se a sua empresa não permitir isso, garanto que outras aceitam. Como você disse que o mercado de TI em SP está super aquecido, não deve ser difícil conseguir.

            Pronto! O seu problema particular foi resolvido sem envolver os outros 100 milhões de trabalhadores do país.

          • Rafael Gil

            Não posso. Sabe por que? A maioria das empresas de TI não querem contratar assim pq depois o “funcionário” coloca no pau e ganha todos os “direitos” da CLT.
            Meus últimos 4 empregos foram CLT (e olha que eu pedi pra ser PJ na entrevista).

            E você fugiu do assunto do 13º e FGTS, por que? Seria ruim para os 100 milhões de trabalhadores poderem sacar seu FGTS a qualquer momento? Argumente!

          • Cocainum

            Como eu disse, o FGTS é, na maioria dos casos, a única poupança do trabalhador. Eu acho que rende pouco e que poderia funcionar muito mais como um fundo de pensão, com mais flexibilidade nos investimentos, com um corpo gestor que definisse os investimentos, etc. Claro que sempre caímos na possibilidade de ter politicagem e investimentos ruins, mas é uma sugestão a ser estudada.

            Se “liberar geral” o FGTS, todo mundo vai sacar. Uma boa parte vai para pagar dívidas com bancos e cartões. Então, em vez de atacar o problema dos juros altíssimos no Brasil, vamos jogar a única poupança dos trabalhadores na conta dos bancos (coitados, já lucram tão pouco).

          • Rafael Gil

            Me surpreende vc dizer ser a favor de direitos mas não ser a favor do direito de eu poder fazer o que eu quiser com o meu dinheiro!

            Me surpreende tb achar que a caixa não ganha juros em cima do FGTS (que acaba sendo meio que um cdb disfarçado). Não quero um fundo gestor cuidando do MEU dinheiro. O FGTS já faz isso e é essa bosta.

            Parabéns! Vc na vdd gosta é de subjugar as pessoas, deixando implícito que todo brasileiro é tapado e não vai saber cuidar do próprio dinheiro.
            O problema nunca foi então o fato do patrão repassar ou não o dinheiro, mas na vdd vc quer é que o estado continue cuidando da minha vida me obrigando a fazer o que não quero.
            Por isso essa discussão nunca vai ter fim. Vc não é a favor dos diretos trabalhistas, só é contra o Temer e o MBL.

          • Cocainum

            O FGTS destina-se a habitação. Claro que a Caixa ganha juros, dos financiamentos habitacionais. Mas o juros que remunera o saldo do FGTS é muito baixo. É desse que eu falo.

            KKKKK. Eu sou sim, o grande “subjugador”, que defende a manutenção dos direitos e não a ficção que você defende, de que uma vez eliminados os encargos, o dinheiro continua sendo seu, pois as empresas vão voluntariamente repassar para o seu salário.

            O problema nunca foi então o fato do patrão repassar ou não o dinheiro,
            mas na vdd vc quer é que o estado continue cuidando da minha vida me
            obrigando a fazer o que não quero.
            Por isso essa discussão nunca vai ter fim. Vc não é a favor dos diretos trabalhistas, só é contra o Temer e o MBL.

            Você bebeu o que no almoço?

            E sim, ser contra o Temer e o MBL é ser a favor dos direitos trabalhistas, já que eles querem acabar com esses direitos.

          • Rafael Gil

            KKKKKKKKKK.
            Foi o que eu disse no outro comentário. Eu sugeri MANTER os direitos e adicionar mais 2. E mesmo assim vc é contra.
            Temer vai acabar com os direitos trabalhistas, kkkkkk. Té parece! Eu até gostaria que ele fizesse isso. Mas ele não vai fazer nem a pau.
            Essa alteraçãozinha na CLT que ele fez é só pra inglês ver. Na prática não muda nada.

          • Cocainum

            Então me ilumine com sua sabedoria. Quais são os dois direitos a mais? Incorporar aos salários o décimo-terceiro e liberar o saque do FGTS? O décimo-terceiro até pode ser algo a se pensar. Mas no caso do FGTS, eu sou contra sim, ainda mais em época de alto endividamento da população. Esse dinheiro todo vai para pagar dívidas com os bancos.

            Muito mais efetivo é atuar nas taxas de juros (até o Temer disse que quer reduzir os juros do cartão, hahaha, até parece). Sem a asfixia dos juros, nossa economia pode se recuperar e ninguém precisa sacar esse recurso para dar de mão beijada aos bancos privados, o que pode até quitar ou reduzir as dívidas de alguns, mas não ajuda em nada na economia do país.

            Quanto ao Temer e o MBL, eu disse que eles QUEREM eliminar os direitos trabalhistas (pode conferir no post). Se vão conseguir, é outra história. Eu espero que não. Na verdade,tenho até uma séria desconfiança que é apenas cortina de fumaça para deixar passar o projeto de terceirização irrestrita. Aí sim, vai ficar bom. Nem precisa mais acabar com a CLT. Vai todo mundo virar PJ.

          • Rafael Gil

            1º O direito de receber meu 13º parcelado em 12x
            2º O direito de poder sacar o MEU dinheiro da conta do FGTS.

            Ain, mas aí o cara fica sem poupança… E o problema é dele! Cada um faz o que quer da vida, não é? Ou agora é legal dar palpite na vida dos outros?

            Diminuir juros na canetada (como a Dilma fez) só agrava mais ainda a crise e o endividamento das pessoas. Já fizeram isso e deu essa merda que ta aí. Sério mesmo que você quer repetir o mesmo erro?

            Não se engane, os juros só vão baixar quando as pessoas usarem menos crédito. Lei da oferta x procura de novo. (Depois eu é que vivo no mundo da fantasia… vc acha que resolve tudo na canetada, rsrs)

            O MBL talvez, mas o Temer não quer mesmo! Nem propor isso ele propôs.

            Aí vai ficar bom mesmo! Você mesmo abandonou a CLT pra virar PJ! E sugeriu que eu fizesse o mesmo!

          • Cocainum

            Então, como eu já disse, o dinheiro não é SEU. Ele é recolhido DA EMPRESA e depositado em um fundo público que permite ao trabalhador individual sacar sua cota correspondente sob certas circunstâncias. Mais desenhado que isso, acho que não consigo.

            Você sabe como funciona o Copom? Pesquise. Você verá que tem mais “canetada” do que você imagina.

            Eu sugeri que você tentasse a opção de PJ, no caso do SEU RAMO de atividade e na SUA CIDADE, onde você disse que o mercado está aquecido. Após você AVALIAR se vale a pena ou não. Também sugeri se informar sobre COOPERATIVAS.

            Acho que é bem diferente de uma terceirização empurrada goela abaixo para todos os trabalhadores.

          • Rafael Gil

            OK, não quero que exista esse fundo mais. Só beneficia o governo, a caixa (que é um banco como todos os outros) e as grandes construtoras. O Benefício para o trabalhador é nulo.

            O que o Copom tem a ver com a lei da oferta e demanda?

            Por que outras pessoas não podem ter esse benefício que o meu ramo de atividade tem? Quem trabalha em outra coisa tem que se submeter a essas regras por que? Eu já disse, CLT só é boa pro governo. Pro trabalhador é FGTS que não pode sacar, salário menor e INSS que TALVEZ pague a sua aposentadoria (pq a regra muda sempre, já que o esquema é falido e todo mundo sabe disso).
            Bela bosta esses “direitos”!

            Ain, mas eu tenho uma carteirinha azul assinada! Que legal né?

          • Cocainum

            Se não quer que o fundo exista, fale com seu deputado, seu senador. Ou procure uma cooperativa. Ou abra a sua própria empresa. Ou ache um empregador que aceite que você seja PJ. Agora, você quer decidir pelos outros 100 milhões? Que ego, hein?

            O Copom define a taxa de juros SELIC. Não estávamos falando disso? Procure se informar sobre a composição do Copom. Como funciona o Boletim Focus. É um assunto complexo que não tem como acrescentar na discussão. Mas é bem esclarecedor.

            Como eu disse, você pode tentar trabalhar de outras formas. Eu gostaria que um monte de coisas fossem diferentes neste mundo. Algumas eu posso tentar mudar, algumas eu tenho que me adaptar. Esse mundo não foi planejado tendo como morador exclusivo o Sr. Cocainum e nem o Sr. Rafael Gil.

          • Rafael Gil

            Não sou só eu quem quer acabar com esse fundo! Você também não fala pelos 100 milhões!

            Eu estava falando dos juros reais, aqueles que o banco cobra de você. Se você olhar a taxa de juros de uma pessoa que sempre pega empréstimo e de uma que nunca pega, verá que a segunda pessoa consegue taxas bem melhores do que a primeira. Eu já fiz esse teste.

            O produto do banco é o dinheiro. Se ele não consegue vender, o preço vai ter que cair…

          • Cocainum

            Eu tenho a mesma posição das organizações que defendem os trabalhadores. Você tem a mesma posição do MBL e da FIESP, ou seja, das empresas. Ambas as posições são de lados interessados na questão, portanto suspeitos. Mas pelo menos as minhas são das mesmas entidades que defendem (ou pelo menos dizem defender) essas 100 milhões de pessoas. As suas não são.

            Quanto aos juros, como eu disse, a questão é complexa. A lei da oferta vs demanda não funciona porque os bancos, se quiserem, podem parar completamente de fornecer crédito ao consumidor, pois eles tem uma enorme fonte de pagamento de juros: o governo.

            A questão do spread bancário (a diferença entre a taxa de juros que o banco recebe quando empresta e paga quando remunera um investimento) vem desde o Plano Real. Na época de hiperinflação, as taxas eram altíssimas pois descontando-se a inflação, os juros reais eram de menos de 1 dígito. As vezes, perto de zero.

            A partir da criação do Real, com a inflação caindo vertiginosamente, os bancos deram uma de “João sem Braço” e mantiveram as taxas altíssimas. Junto com o Real não foi criado nenhum mecanismo que pudesse regular essa questão. Alias, até foi, com a taxa de juros máxima definida na constituição, mas nunca foi regulamentada, obviamente pelo lobby fortíssimo do sistema financeiro.

            Nosso juro real, não só a taxa SELIC quanto para o consumidor é o maior do mundo. Nem sei como nossa economia continua funcionando desse jeito.

            Quanto ao Copom, se você ver a composição, são todos membros do mercado financeiro. Ou seja, ninguém do setor trabalhista, ninguém do setor produtivo. Como você imagina que eles vão definir a SELIC?

            É necessário baixar fortemente a taxa SELIC, pois juros altos apenas servem para inflação de excesso de demanda. Estamos com falta de demanda. A maior recessão da história e os maiores juros. Coisa de maluco.

          • Rafael Gil

            “Nem sei como nossa economia continua funcionando desse jeito.”
            Eu também não! kkkk (concordamos em algo afinal!)

            Obrigado por esclarecer essas questões sobre os juros, realmente ótimas informações!

            Só não concordo que tenhamos que continuar insistindo na mesma política. A Dilma derrubou a SELIC e só deu merda. Não vejo por que daria certo agora.

          • Cocainum

            A Dilma não conseguiu foi aguentar a pressão. Novamente. Não esqueçamos da máxima: A meta de toda empresa é ganhar dinheiro.

            Isso vale para as empresas de mídia. Qual ramo empresarial está entre os maiores anunciantes? Bancos. Quando uma Mirian Leitão desce o sarrafo na inflação pedindo mais juros, ela está garantindo o emprego e a Globo, garantindo o faturamento. Empresas de mídia não tem um “campo de força” mágico que as isente das leis de mercado. Se falar mal do anunciante, corre o risco de perdê-lo. Elas também correm atrás do lucro.

            Só que inúmeros renomados economistas (inclusive o prêmio Nobel de economia) já demonstraram a idiotice de querer combater uma inflação que não é de demanda com taxa de juros. Mas a mídia bate nisso noite e dia.

            Ainda lembro bem do colar de tomates da Ana Maria Braga. Até hoje procuro uma explicação para o aumento dos juros a fim de combater o aumento de UM produto agrícola, causado por problemas climáticos.

          • Rafael Gil

            Veja que que eu não tirei NENHUM direito do trabalhador. Só adicionei mais 2. E vc achou ruim do mesmo jeito…

          • Cocainum

            Como não? Você defende que o que hoje é GARANTIDO por lei torne-se OPCIONAL. Nem a minha sugestão de que passe a existir a escolha entre deixar o governo gerir os valores ou repassá-los aos salários, mas sem a alternativa de simplesmente não repassar nada, você aceitou.

            Na verdade, o que você defende é a extinção desses direitos sem nenhum repasse. Ou, quem sabe para aquele 1% do 1%. Grande negócio para o trabalhador. Já deu seu tiro no pé, hoje?

          • Rafael Gil

            Negativo, acho que vc não sabe ler. Continua OBRIGATÓRIO. A diferença é que eu posso receber o 13º parcelado e sacar o FGTS. Qual é o problema nisso? Quem é VOCÊ pra dizer o que é melhor pra o meu dinheiro?

          • Cocainum

            “EU”, se por “EU” você quer dizer o governo, tenho a obrigação de zelar pelo funcionamento da economia. O legislativo criou a lei e essa lei determina que o dinheiro recolhido DA EMPRESA seja mantido em um fundo e que sob certas condições, o dinheiro passe para o trabalhador individual. O dinheiro não é SEU individualmente. Ele é do conjunto dos trabalhadores celetistas. Não concorda? Fale com seu deputado, com seu senador. O dinheiro é público, mas não é seu. Conceito difícil de entender? Vou explicar: A rua é pública, mas não é sua. Você não pode fazer a sua casa nela, nem vende-la para alguém. Entendeu?

          • Rafael Gil

            A empresa desconta esse dinheiro do MEU salário. Se você acha que não é seu, então por que achava tão ruim a empresa não repassar?
            Sério, não dá pra entender. Você só quer ser do contra, rsrs.

            Lógico que é meu o dinheiro. Saiu do MEU salário e nenhuma outra pessoa pode sacar esse dinheiro. Só eu.

            E sim, é o que eu quero fazer e vc é contra: mudar a lei para que não seja mais depositado esse dinheiro. É exatamente isso que quero fazer!

          • Cocainum

            Aff. O FGTS não é descontado do seu salário. A EMPRESA recolhe 8% todo mês. A não ser que você vá voltar novamente naquela falácia do MBL, considerando GARANTIDO que a empresa vai acrescentar ao seu salário esses 8%, caso deixe de ser obrigatório o recolhimento.

          • Rafael Gil

            Não aparece na folha, mas a empresa já desconta isso na hora de calcular o meu salário. Afinal de contas ela vai ter que pagar isso pra me contratar. Sai sim do meu salário, indiretamente, mas sai.
            Depois o ingênuo sou eu…

          • Cocainum

            Claro. A questão é: O dinheiro é SEU se deixar de ser recolhido? Ou será que a empresa fará isso para aqueles 3 programadores Java fodões que já ganham acima do mercado, mas os outros 87 funcionários (programadores jr., secretárias, pessoal do rh, vendedores, compradores, testers, etc) vão ficar sem o FGTS e sem os 8% a mais?

            Se você for um dos “escolhidos”, parabéns. Seu individualismo foi recompensado. Se não for, bem, reclame com o papa.

          • Rafael Gil

            O seu erro é achar que esses 8% são “a mais”.
            Já disse, se for seguir essa sua linha de raciocínio (de que as secretárias e etc. vão se ferrar), todo mundo ganharia só um salário mínimo.
            Todas essas profissões que você mencionou já recebem em média acima do mínimo.
            E você sabe o porquê (não é o patrão que é bonzinho!)

            O que vai tornar esses 8% “MEUS” de verdade é a lei da oferta x procura de novo. A mesma que faz o programador Jr. ganhar 2k por mês e não os 940 do salário mínimo.

            Ta tão difícil entender?

          • Cocainum

            Opa! Agora sim! Detonamos os direitos, repassa quem quiser e a “mão invisível” do mercado se encarrega do resto. Mais simples, impossível.

            Claro que em um período de depressão econômica, a tal “mão” costuma dar muito mais tapas do que afagos, hehehe.

          • Rafael Gil

            Bom, o modelo que a gente tentou (e que vc defende) não deu lá muito certo.
            Tivemos 13 anos de governo do partido dos “trabalhadores” e parece que o saldo não foi muito bom não. Antes deles a coisa também não era muito melhor não (afinal, não foi o PT que criou a CLT por ex).
            Não se pode dizer que não tentamos.

            Se não ta dando certo, persistir no erro é burrice!

          • Cocainum

            Aí é opinião sua. Pelo que me lembro, por muitos anos deu certo. Mas vários fatores a partir de 2014 causaram uma série de problemas. Nem vou começar a discutir a questão política aqui, senão vamos esgotar a memória do servidor. Só não entendo como funcionou por tantos anos com essa CLT e agora ela precisa ser eliminada a todo custo.

          • Rafael Gil

            Não deu certo não. Mas como vc acredita em 13º e FGTS não me espanta vc tb acreditar que tava tudo bem quando o crédito tava fácil.

            Mas olha só, vamos aplicar a sua lógica então. Você acredita que:
            1º O objetivo da empresa é sempre o Lucro máximo e mínimo custo.
            2º A lei da oferta x demanda existe e funciona.

            Aí você sugere então que precisamos aumentar a demanda, por que se aumentar a demanda dando mais dinheiro pro povo (em forma de crédito).
            Só que, segundo a sua lógica, a empresa vai aumentar a produção por que mesmo?
            Ah é, não vai!
            O que é mais fácil pra empresa? Aumentar a produção pra suprir essa nova demanda criada ou simplesmente aumentar os preços (Maximizando o lucro sem gastar 1 centavo). Dou o tempo que quiser pra responder.

            Quando a demanda é maior do que a oferta o preço sobe. Então qual é a lógica em aumentar a demanda? Gerar inflação? Aumentar o endividamento das pessoas com os bancos?
            Pq, segundo você mesmo, a empresa só quer lucro e mínimo custo.

            O que aconteceu com o preço dos imóveis e automóveis com esse aumento da demanda? Aumentaram o preço nas alturas primeiro. Só depois, acreditando que o mercado estava aquecido (o que era falso), resolveram aumentar a produção. Mas aí o preço alto + endividamento resultaram no quado que você disse: Produção parada, imóveis encalhados, povo sem dinheiro e cheio de dívidas.
            Ótimo não? Aí vc quer fazer isso de novo? é sério? A gente fica bem mais uns 2 anos e depois quebra tudo de novo? E acha isso bom???

            O que faz muito mais sentido é estimular a produção. Aí você diz: Ninguém vai produzir se não houver demanda.
            Aí eu te pergundo: O que o ser humano demanda?
            Só água, comida e ar.

            Só isso.

            TODAS as outras demandas surgiram após alguém produzir algo. TODAS!

            Hoje ninguém “vive” sem computador, mas há 50 anos atrás ninguém demandava um. Quando Jobs, Bill gates e cia. queriam por um computador em cada casa, riam deles. Dizendo o que?
            Que não tinha demanda pra isso!

            A história provou o contrário.
            Será que eles eram tão visionários assim ou simplesmente criaram uma demanda que até então não existia?

          • Cocainum

            Aí você sugere então que precisamos aumentar a demanda, por que se
            aumentar a demanda dando mais dinheiro pro povo (em forma de crédito).
            Só que, segundo a sua lógica, a empresa vai aumentar a produção por que mesmo?
            Ah é, não vai!

            Por favor, aponte em algum dos meus comentários onde eu disse que se a demanda aumentar, a produção não aumenta. E aproveite também para mostrar onde eu disse que a forma de dar mais dinheiro para o povo é em forma de crédito.

            Pensei que tinha ficado óbvio, quando falei da ociosidade recorde da indústria que o que eu mais quero é que a produção aumente. Mas isso só aumenta após a demanda. Ninguém produz se não tiver demanda, a não ser que queira deixar um monte de produtos encalhados no estoque. Também achei que tinha ficado óbvio, pelas minhas críticas constantes aos juros no Brasil, que só disponibilizar crédito com taxas abusivas não adianta. Fizeram a receita pela metade. Aumentaram o crédito mas falharam na redução dos juros.

            Então o problema do Brasil foi que aumentaram a produção? KKKKKKKK. Não, amiguinho. Os preços das commodities caíram muito no mercado mundial. O Brasil é um grande exportador de alimentos e ferro/aço e outros minérios. Tivemos uma estiagem prolongada (ainda temos), que obrigou a ativação das térmicas para não termos um apagão, o que aumentou muito as tarifas de energia com efeito cascata nos demais preços. Tivemos uma equipe econômica incompetente (ainda temos) que aumentou os juros para combater uma inflação causada pelo liberação repentina do represamento do câmbio (outra burrada do governo). Tivemos um governo que se rendeu ao “mercado”, achando que gastar centenas de bilhões com desonerações fiscais para empresas melhoraria a economia. E que depois resolveu cobrir a falta desses bilhões fazendo um arrocho nas contas públicas. E, finalmente,o pior de tudo, tivemos um partido (e um candidato) derrotado nas eleições que no dia seguinte ao término do pleito já falava em impeachment. Ajudado por uma cambada de vagabundos, colocaram essa desgraça que hoje está aí no poder.

            Você é mais um que entra naquela história de confundir mercado novo com mercado já existente. Assim como aconteceu com os computadores pessoais, assim como aconteceu com o iPhone ou com os consoles de videogame, é ÓBVIO que não existe demanda para um produto que ainda não foi criado. Produtos novos criam a sua própria demanda, e até mesmo, um novo mercado específico.

            Mas é ÓBVIO até para uma pedra, que quando falamos que existe uma ociosidade na indústria que passa dos 50% em alguns setores, existe falta de DEMANDA de produtos já existentes. Aff. Não vai ter ociosidade em uma indústria que ainda não existe.

          • Rafael Gil

            Caramba, que inversão hein?
            Você disse sim que tem que aumentar a demanda.
            Eu só disse que apenas aumentar a demanda só vai aumentar a inflação. Pelo motivo que você mesmo disse: O objetivo é lucro!

            E eu disse o motivo da indústria estar ociosa: A “demanda” que existia, era falsa.

            E você quer criar essa falsa demanda de novo.
            Mesmo que os juros sejam baixos, eles ainda existem e alguém vai ter que pagar.

          • Cocainum

            Então, é normal que tenhamos toda essa ociosidade na indústria? A demanda não deve aumentar e a ociosidade deve continuar? Empresas menos ociosas (mesmo que dentro da sua capacidade) geram inflação?

            Então a demanda era falsa? E a de hoje é a verdadeira? Então a sua ideia de economia ideal é a que temos hoje?

            Cara, nem a FIESP vai concordar com você.

          • Rafael Gil

            Nâo, não é normal e eu expliquei o porquê disso acontecer.

            E eu não to aqui pra concordar com a FIESP, rsrs. Vc que acha que por eu ser mais libertário eu devo ser filiado a FIESP ou MBL da vida. Só vocês “da esquerda” que ficam seguindo cegamente partidos e sindicados… (E ainda acredita que eles pensam no trabalhador…)

            Quando você estimula a demanda na base da canetada, a demanda é falsa sim.
            Afinal, onde ela foi parar? Morreu todo mundo e eu não fiquei sabendo?
            Acabou o crédito né? Foi isso que aconteceu. Mas crédito não é grátis. Como faz agora? Perdoa as dívidas de todo mundo? Gera mais crédito?

            Aí acontece o que quando o dinheiro acabar de novo?

            A demanda tem que aumentar naturalmente, e não com estímulos do governo. É isso o que eu defendo.
            E sim, se a empresa está dentro da capacidade e de repente aparecem milhares de pessoas com cartas de crédito na mão ela faz o que (seguindo a sua linha de raciocínio)?
            A) Contrata mais gente, faz a economia girar!
            B) Aumenta o preço e lucra em cima

          • Cocainum

            “Vocês de esquerda”, hehehe. Adoro essas coisas. Imagino que você ache que eu tenho como livros de cabeceira “O Capital ” e o “Manifesto Comunista”, hehehe. E no meu guarda-roupa tem pelo menos 2 bonés do MST.

            A não ser que Keynes e Paul Krugman sejam comunistas. Aí, eu confesso, hehehe.

            Quando você estimula a demanda na base da canetada, a demanda é falsa sim.
            Afinal, onde ela foi parar? Morreu todo mundo e eu não fiquei sabendo?
            Acabou
            o crédito né? Foi isso que aconteceu. Mas crédito não é grátis. Como
            faz agora? Perdoa as dívidas de todo mundo? Gera mais crédito?

            Você leu a parte sobre as commodities? Sobre a estiagem? Sobre os juros que comem boa parte do orçamento das famílias e do governo. Sabia que a cada 1% a mais na SELIC, o governo paga mais de R$ 20 bilhões? Quantos hospitais e escolas dá pra fazer? E são 8 pessoas que definem isso. Mas como a cara delas não aparece na TV, não existem “culpados”.

            A demanda tem que aumentar naturalmente, e não com estímulos do governo. É isso o que eu defendo.

            Até mesmo os economistas “conservadores” acreditam que o governo deve estimular a economia. Mas eles defendem, claro, dinheiro para as empresas e não para a população. Ou seja, assim como você, acham que se deve primeiro aumentar a produção para depois vir a demanda, sabe-se lá de onde.

            E sim, se a empresa está dentro da capacidade e de repente aparecem
            milhares de pessoas com cartas de crédito na mão ela faz o que (seguindo
            a sua linha de raciocínio)?
            A) Contrata mais gente, faz a economia girar!
            B) Aumenta o preço e lucra em cima

            Então, 50% de ociosidade, para você, é estar “dentro da capacidade”?

          • Rafael Gil

            Keynes, tsc tsc.

            Você perguntou: “Empresas menos ociosas (mesmo que dentro da sua capacidade) geram inflação?”
            E eu respondi, fiz outra pergunta e vc não respondeu, rsrs.

            Mas vc parece ser mestre em tentar distorcer tudo.

            As minhas perguntas foram bem claras e objetivas. Vc não respondeu nenhuma delas.

            As indústrias estão ociosas por que? Tem estiagem no setor automotivo? Ou estão ociosas por que o crédito acabou?

            “Mas eles defendem, claro, dinheiro para as empresas e não para a população”, kkkkk.
            Fala como se só houvessem mega empresários né? O seu Zé, dono da padaria não é empresário né? Ele vai pegar esse incentivo e vai mandar tudo pra Suíça!

            Fora que é impossível dar mais dinheiro para as pessoas sem que isso aumente a inflação (basta ver os números do IPCA durante essa era “keynesiana”).

          • Cocainum

            Falha grave minha. Eu esqueci de mencionar outro fator que influenciou “um pouquinho” a economia nestes últimos anos (o que são 2,5 pontos de crescimento do PIB, não é mesmo?):

            http://economia.uol.com.br/noticias/bbc/2015/12/02/operacao-lava-jato-piorou-pib-em-25-pontos-percentuais-calculam-consultorias.htm

            Surpreendentemente, teve que ser a “comunista” BBC para fazer essa reportagem (nem sei como o UOL reproduziu).

            O crédito não acabou. Ele foi propositalmente reduzido. Como se faz isso? Aumento do compulsório e da taxa de juros. Fizeram os dois. Para combater uma inflação que não era de excesso de demanda. Coisa de economista de mercado financeiro. Mas eu devo estar errado. Temos as maiores taxas de juros do mundo. Todo o resto do planeta baixa os juros para estimular a economia e aqui fazem o contrário.

            “Mas eles defendem, claro, dinheiro para as empresas e não para a população”, kkkkk.
            Fala como se só houvessem mega empresários né? O seu Zé, dono da padaria não
            é empresário né? Ele vai pegar esse incentivo e vai mandar tudo pra Suíça!

            Fora que é impossível dar mais dinheiro para as pessoas sem que isso aumente a inflação (basta ver os números do IPCA durante essa era “keynesiana”).

            A mesma regra vale para todo porte de empresa. Ela só vai investir na produção se houver demanda. Se não vai aumentar a produção porque não tem demanda que justifique, outra coisa que pode ser feita é reduzir os preços, assim é possível que a demanda aumente e aí sim, aumenta-se a produção. Me conte sobre o impacto fantástico na redução de preços que as desonerações fiscais geraram.

            Quanto a era “keynesiana”, podemos ver os números, que tal?

            2016 – 6,29%
            2015 – 10,67%
            2014 – 6,41%
            2013 – 5,91%
            2012 – 5,83%
            2011 – 6,50%
            2010 – 5,90%
            2009 – 4,31%
            2008 – 5,90%
            2007 – 4,45%
            2006 – 3,14%
            2005 – 5,69%
            2004 – 7,60%
            2003 – 9,30%

            Fora no início da “Era Keynesiana”, quando viemos de um “excelente” governo “não-keynesiano” anterior, só foi ultrapassado o teto da meta em 2015, pelos fatores que eu já mencionei. Conteste os números, por favor.

          • Rafael Gil

            A gente não fica no centro da meta desde 2010 e a coisa estourou toda em 2015. (e vc ignorou 2003 e 2004 né?, rsrs)

            Reduziram o crédito pra conter a inflação, ué. Afinal ela foi gerada justamente pelo crédito alto. Se era tão bom a SELIC baixa, pq não deixaram ela baixa por muito tempo? Já sei, bancos malvados né? rsrs.

            Mas olha só que legal: Você diz que só vão aumentar a produção se houver demanda. Certo, então isso explica o motivo de agora as empresas estarem com baixa capacidade. Afinal, como eu disse, existiu uma demanda falsa que fez com que elas aumentassem a produção (seguindo a sua linha de raciocínio) e aí quando o crédito acabou a demanda sumiu.

            Se você olhar o gráfico de utilização da capacidade da indústria, vai ver que até 2013 a coisa tava boa mesmo. Selic baixa, alta demanda (falsa), crédito na praça.
            Só que a partir de 2014 o sonho acabou.
            O preço subiu (inflação), o crédito diminuiu e a demanda ficou pior do que era antes, pq agora as famílias estão endividadas e aí a bola de neve faz o resto: Menor utilização da indústria -> mais demissões -> menos dinheiro -> volte ao início.

            É isso o que eu quero que você entenda. Estimular a demanda só é bom por um curto período de tempo. Fizeram isso em 2013 e depois disso a indústria só caiu.
            Agora o que você sugere é repetir o erro!
            Aí vai ficar “ótimo” em 2018 e 2019. Mas em 2020 a coisa quebra tudo de novo. E cada vez pior.
            É isso que você quer?

          • Cocainum

            A gente não fica no centro da meta desde 2010 e a coisa estourou toda em 2015. (e vc ignorou 2003 e 2004 né?, rsrs)

            Você está precisando aprender a ler melhor. Não leu a parte em que eu disse que vínhamos de um “excelente” governo anterior e por isso a inflação foi maior (mas com tendência de queda, já que 2004 foi menor que 2003).

            Reduziram o crédito pra conter a inflação, ué. Afinal ela foi gerada justamente
            pelo crédito alto. Se era tão bom a SELIC baixa, pq não deixaram ela
            baixa por muito tempo? Já sei, bancos malvados né? rsrs.

            Você tem alguma dificuldade cognitiva ou “esquece” do que eu escrevo de propósito? Lembra que eu disse que o Copom inteiro veio do mercado financeiro? São ex-diretores, ex-economistas, ex-funcionários de bancos. Quem você acha que eles querem agradar? O João do salário mínimo?

            Mas olha só que legal: Você diz que só vão aumentar a produção se houver demanda.
            Certo, então isso explica o motivo de agora as empresas estarem com baixa capacidade. Afinal, como eu disse, existiu uma demanda falsa que fez com que elas aumentassem a produção (seguindo a sua linha de raciocínio) e aí quando o crédito acabou a demanda sumiu.

            No parágrafo anterior, você disse que o crédito foi reduzido propositalmente. Agora, diz que acabou. Se decide, rapaz!

            Se você olhar o gráfico de utilização da capacidade da indústria, vai ver que
            até 2013 a coisa tava boa mesmo. Selic baixa, alta demanda (falsa), crédito na praça.
            Só que a partir de 2014 o sonho acabou.O preço subiu (inflação), o crédito diminuiu e a demanda ficou pior do que era antes, pq agora as famílias estão endividadas e aí a bola de neve faz o
            resto: Menor utilização da indústria -> mais demissões -> menos
            dinheiro -> volte ao início.

            É isso o que eu quero que você entenda. Estimular a demanda só é bom por um curto período de tempo. Fizeram isso em 2013 e depois disso a indústria só caiu.
            Agora o que você sugere é repetir o erro!
            Aí vai ficar “ótimo” em 2018 e 2019. Mas em 2020 a coisa quebra tudo de novo. E cada vez pior.
            É isso que você quer?

            Se você acha “errado” estimular a demanda, o que gera mais produção, que por sua vez, gera mais empregos e renda, o que novamente estimula a demanda, qual a sua receita “mágica” para a economia? Fazer o que vem sendo feito? 1 milhão de desempregados a mais todo mês? Os juros mais altos do mundo? Congelamento de gastos públicos (menos os juros, claro) por 20 anos?

            Se você acha que hoje, 12/01/2017 está ruim, espere pra ver. A minha vantagem é que eu tenho a realidade acontecendo a cada minuto do meu lado. Não tem nada melhorando, muito pelo contrário. Aquela retomada “instantânea” da economia foi pra onde? Ah! Claro. Culpa da “herança maldita” do governo anterior. Mas quando fizeram essa previsão de que tudo melhoraria, não tinham os números na mão? As contas do governo são abertas. Está tudo na internet. Como assim, “eu não sabia” que estava tão ruim? Foi só pra enganar os patos. Felizmente, alguns já estão vendo que o paraíso prometido está mais para filial do inferno. Pena que o país precise pagar um preço tão alto.

          • Rafael Gil

            Ué, está ruim então por causa da gestão atual? que só ta aí a uns 6 meses? Faz-me rir.
            A culpa em 2003 era do governo anterior, mas a de agora é do golpista né? rsrs.
            Não tem nada melhorando mesmo, esse governo novo continua basicamente na cartilha do anterior.
            A SELIC bateu 14,5% no governo Dilma, e no do Temer está abaixando (já tá em 13%). Mas mesmo assim vc diz que é ruim né? Bom mesmo é abaixar a SELIC, mas só se o governo for “do seu time”, rsrs.
            O Governo já sinalizou que vai continuar essa putaria de crédito (A caixa já aumentou e vai aumentar mais as linhas de crédito para a compra de imóveis).
            Lógico que vai dar bosta. O Temer só é “liberal” na cabeça de vocês. Na prática tudo continua igual.

            Eu não gosto do Temer (e não votei nele BTW), mas dizer que ta ficando pior por causa dele é muito mal caratismo.

            Toda essa crise que ta aí não é por causa dele (muito menos por causa do liberalismo, que nem existe no Brasil). Ou você acha que tava tudo bem em 2015?
            Se a economia estivesse boa em 2015, o Impeachment não teria força. Todo mundo sabe disso. Até a eleição, na campanha da Dilma tava tudo mil maravilhas. Uma semana depois ela já mudou o discurso completamente.

            Mas não, deve ser tudo fruto da mídia golpista manipuladora! da FIESP! dos Illuminati! Coitadinho do partido que só queria ajudar o povo né?

          • Cocainum

            A
            SELIC bateu 14,5% no governo Dilma, e no do Temer está abaixando (já tá em
            13%). Mas mesmo assim vc diz que é ruim né?

            Não que o governo anterior estivesse certo em aumentar os juros. Acho que deixei isso bem claro. Mas o triste mesmo é que estou debatendo com alguém que não sabe nem o que significa “juro real”.

            Quanto ao resto, bem, acho que vou encerrar por aqui. Já perdi tempo demais dando murro em ponta de faca. Só quero deixar umas últimas sugestões:

            Sabe do que o Brasil menos precisa? É de gente repete o mantra dos “economistas de mercado”. Os “cabeças de planilha”, que acham que a economia é só feita de números. Ou os de péssimo caráter como a Mirian Leitão (a mulher que acerta todas as previsões, hehehe), que só diz o que os patrões mandam.

            Por exemplo, a inflação. Você sabe que ela não é um dragão verde (como a Veja já retratou algumas vezes) que vem de madrugada e remarca os preços, né? Ao transformar inflação e mercado em “seres místicos”, invisíveis, sem forma, esses economistas ajudam a tornar o seu significado bem menos próximo do dia a dia. Inflação é feita por pessoas. Se a etiqueta de preços mudou, é porque alguém foi lá e fez isso. Ela não muda sozinha.

            Sabe porque desoneração fiscal ou mesmo redução de impostos definitiva não baixa os preços? Por causa do fator humano. Assim como a liberação do FGTS é uma péssima ideia, pois o brasileiro culturalmente não tem o costume de poupar, da mesma fonte vem a razão pela qual brasileiro não gosta de baixar preços. Na maior parte de nossa história, convivemos com inflação altíssima. Dinheiro guardado no colchão, ou mesmo na poupança, perdia rapidamente para a inflação. Da mesma forma, nossos empresários só sabiam o que era remarcação para cima. Ninguém baixava preços. Assim como a cultura da não-poupança se mantém até hoje, a cultura de não baixar preços também. Não quer dizer que os empresários vão “embolsar” a diferença. Alguns até vão. Mas outros podem repartir com os funcionários (o problema é que o número de beneficiados é menor, pois são raras as empresas que tem mais funcionários que clientes), alguns vão pagar dívidas, alguns vão gastar com publicidade e alguns vão fazer de tudo um pouco. Uma minoria insignificante vai realmente repassar para os preços. Por que são “malvados”? Não. Questão cultural. E nessa, eu mato a cobra e mostro o pau. Compare a nossa Black Friday com a original. “Tudo pela metade do dobro”.

            Quem se dispõe a cuidar da economia de 200 milhões de pessoas e não leva os fatores “gente” e “cultura” em consideração, nem deveria se chamar economista.Como eu disse antes, o que o Brasil precisa não é de gente que repete o que eles falam. Para saber o que eles pensam, basta que eu ligue a TV. Precisamos de quem questione. Vou dar outro exemplo: por que o centro da meta de inflação é de 4,5%? Você sabe desde quando é assim? Como chegaram a esse número? Por que, depois de mais de 10 anos, continua o mesmo? Será que os caras que definiram pertencem ao mesmo grupo que também diz quanto deve ser a taxa SELIC, justamente para que a inflação chegue no tal “centro da meta”? Será que podemos chamar isso de botar a raposa cuidando do galinheiro? Já se questionou quanto a isso? Ou você só repete o mantra?

            Será que você alguma vez ouviu a Mirian Leitão dizer que existem vários tipos de inflação? Não, né? Porque se ela falasse isso, talvez alguém perguntasse: “mas o mesmo remédio (juros) se aplica a todos os tipos de doença?”

            Temos a inflação de excesso de demanda, inflação de custos, atrelada ao câmbio, sazonal, gerado por fatores climáticos e até inflação residual, através de mais uma das “jabuticabas” da nossa economia: a indexação.

            Quem sabe, se você começar a questionar e variar um pouco as suas fontes de informação, talvez possa refletir melhor sobre alguns conceitos que, no momento, parecem tão arraigados nas suas convicções.

            Até mais.

          • ochateador

            Estou olhando meu holerite aqui…
            O INSS é descontado do meu salário, mas o FGTS não. Dá uma olhada aí no seu holerite e veja que o @jorgeluisbachtold:disqus está certo.

          • Cocainum

            Tem cooperativas de TI com uma legislação diferenciada para prestação de serviços. Pode dar uma olhada nessa opção. Eu também já trabalhei nesse modelo.

          • ochateador

            Não acho que é qualquer área de TI que as empresas disputam funcionários a tapas…

          • Rafael Gil

            Não, não são todas não. Mas as que precisam de mais conhecimento ou de ferramentas específicas tendem a disputar sim os profissionais. Agora pra serviços mais simples, que “qualquer um” pode fazer a coisa fica mais “normal”.
            Em qualquer profissão é assim aliás.

          • Rafael Gil

            Tão procurando bastante gente em UX/Front (React, angular, etc), Java, PHP e C#.

            Aqui onde eu trabalho deve abrir mais uma vaga esse ano.

            Tem um colega meu no FB desesperado atrás de alguém de React. Se souber de algúem, inclusive, dá um toque.

          • Ivan

            E vc acha que vai ficar em queda do PIB e recessão resto da vida? Unico jeito pra sempre ter pouca demanda e muito desemprego é assim, sua visão não tem logica nenhuma.

          • Cocainum

            Não. A sua visão é que não tem. Não faz muitos anos que tivemos baias taxas de desemprego e a CLT era igualzinha. Arranje outro argumento.

          • Ivan

            Não estavamos em crise cara, por isso como vc mesmo falou oferta e procura, se tem demanda de emprego não é fazendo emprego custar caro que vai resolver, vc tem uma trava mental que não permite ver o outro lado, chega perto mas bate na porta e volta.

            Vc acha que defende o cara ganhar menos vai ajudar em que? Vai gerar demanda o cara parado sem consumir?

          • Cocainum

            E repassar o valor para a empresa, vai gerar demanda?

          • Ivan

            Não, a empresa não vai repassar o custo a menos pro produto pq é malvadona e vai a falencia pq ninguem está consumindo nada pq não tem dinheiro. FIM

          • Cocainum

            Ela não vai a falência. Ela manda mais alguns embora.

          • Ivan

            Quando mercado reaquecer os salarios melhorarão, oferta de emprego irá aumentar logo precisarão oferecer melhores salarios, enquanto isso vc prefere deixar as pessoas desempregadas, achando que estão defendendo esses trabalhadores, mais liberdade e menos controle.

          • Cocainum

            Quando, daqui a sabe Deus, o mercado reaquecer, quando houver DEMANDA, que é o que gera empregos, não retirada de direitos, o padrão será a contratação sem encargos. Alguns anos atrás, quando estávamos com baixo desemprego, o patamar de agrado era plano de saúde completo, convênio com farmácia, participação nos lucros, etc. Os direitos da CLT eram o “pacote básico”.

            Nesse seu “novo” mercado de trabalho, o agrado vai ser: férias remuneradas de 30 dias e décimo-terceiro. O “pacote básico” é o salário e nada mais. Grande negócio.

          • Ivan

            Claro grande salario é esse que ele tira do seu salario pra pagar suas, ferias, seu 13º salario, serio que vc ainda acha que ferias e 13° são a mais mesmo?

          • Cocainum

            São. Porque são OBRIGATÓRIOS. Essa é a palavra chave. A partir do momento em que se tornarem VOLUNTÁRIOS, indo contra a diretriz de redução de custos e portanto, contra a meta da empresa de maximizar os lucros, eles somem. Simples assim.

          • Ivan

            Não perguntei se são obrigados não sabe ler?

            Perguntei se vc acha que vc esta ganhando isso A MAIS do que do seu salario.

          • Cocainum

            São benefícios além do salário. Agora, você é que precisa se decidir. Ou você considera que isso pode fazer parte do salário e, portanto, o custo para o empregador torna-se exatamente igual ao que é hoje, ou você assume que esse dinheiro não será incorporado e portanto torna mais barata a contratação. As duas coisas não dá.

          • Ivan

            Não sei se vc falou mas quando um funcionario é contratado ele tem seu custo calculado, se ele vale 2000/mes ele não vai ser contratado por esse valor, será a menos pq uma parte sera retirada pra ferias e 13º. Isso é basico.

          • Cocainum

            Sim. E se você incorporar ao salário esses benefícios, o custo para contratação fica exatamente igual para o empregador, e o empregado “ganha” um salário maior (ficando sem os benefícios extra-salário).

            Não tem almoço grátis. Ou o empregador continua pagando a conta, acrescentando os encargos ao salário ou o empregado paga a conta, ficando com o mesmo salário de hoje e sem nenhum benefício. As duas coisas não dá. A conta não fecha. Você é que precisa decidir quem paga essa conta.

          • Ivan

            Eu acho melhor incorporar ao salario de uma vez pra não ter a impressão de ter esses beneficios, que na real não tem, mas poderia cortar fgts e inss.

          • Cocainum

            Então, toda aquela ladainha de que a CLT inviabiliza a criação de empregos por causa do custo extra vai pro espaço. Se o empregador vai gastar a mesma coisa, não faz diferença.

            A vantagem do décimo-terceiro e FGTS é que são uma forma de poupança. Incorporando isso ao salário, o cara vai gastar. Faz parte da cultura do brasileiro. Daí, quando chega dezembro, ele come hambúrguer na ceia de natal. E quando for demitido, morre de fome porque não tem o FGTS para se manter até arranjar outro emprego. É o estado “tomando conta” do trabalhador? De certa forma, sim. Mas se essa poupança não existir, ninguém faz. Essa é a verdade.

          • Ivan

            Qui linduhh papai estado cuidando do pobre trabalhador, como se ele pudesse usar o FGTS quando quisesse seria lindo, mas o papai limita isso.

          • Cocainum

            Pois é. Mas eu falei alguma mentira? Quantos poupariam esse dinheiro?

          • Ivan

            Não sei, mas agora te pergunto de quem é o dinheiro?

          • Cocainum

            Hahaha. Gostei da armadilha. Mas eu vi o fio esticado no chão…

            O dinheiro é do trabalhador, mas é o governo quem administra. Se pudesse ser tirado a qualquer momento, daria exatamente no mesmo que incorporar ao salário (nessa ficção de vocês). O cara ia gastar e não haveria a reserva quando fosse necessário.

          • Ivan

            Não é armadilha, dinheiro é dele ele tem que saber o que fazer com o dinheiro, ele tem divida mas não pode usar pra pagar o que deve, imagina a divida do cartão rolado e ele com dinheiro guardado pelo papai Estado.

          • Cocainum

            E o problema não é o cartão de crédito, com juros de 600% ao ano. O problema é a CLT. Entendi…

          • Ivan

            Não muda de assunto cara, estamos falando do cara não poder usar o dinheiro dele.

          • Cocainum

            Não estou mudando de assunto. Mas você está querendo dar para os bancos a única reserva de muitos trabalhadores. Tipo assim. O cara sente uma dor no peito e você quer dar analgésico em vez de olhar o coração.

          • Ivan

            Quero dar opção do cara pagar o cartão, comprar comida pra casa dele, comprar material pra consertar a casa se precisar, arrumar o carro, comprar cerveja, pagar uma puta se quiser, afinal o dinheiro É DELE.

          • Cocainum

            A grande parte vai parar nas mãos dos bancos. Como isso vai ajudar o trabalhador e o país, mesmo?

          • Ivan

            Vai parar nas mãos dos bancos pq?

          • Cocainum

            Porque é onde sempre param. Uns vão pagar o cartão de crédito. Outros, o cheque especial. Outros ainda, algum financiamento. Aquele que arrumar o carro vai pagar o mecânico, que por sua vez também vai cobrir o cheque especial. E por aí ai.

            60% das famílias tem dívidas.

            Em 2016, o ICJ (Índice de Cobertura de Juros) inferior a 1,0 chegou a 50%, ou seja, metade das empresas não gera caixa para pagar as despesas financeiras das suas dívidas.

            Não é a CLT que está ferrando com o Brasil. São os juros.

          • Ivan

            Tem noçao da idiotice que está falando?

            Se o cara comprou no cartão ou cheque especial tem que pagar né, ou vc prefere deixar o juros rolar?

            Então tudo vai parar nos bancos não só o fgts né cara, meu zeus cara na moral para de ler paginas de esquerda fritou seu cerebro.

            O pior que vc tirou essa ideia de um site de esquerda né? vi essa materia

          • Cocainum

            Valeu! Quando o cara começa com as ofensas eu sei que os argumentos acabaram.

            Então tudo vai parar nos bancos não só o fgts né cara, meu zeus cara na
            moral para de ler paginas de esquerda fritou seu cerebro.

            Apesar das ofensas, a premissa está correta. Grande parte do dinheiro recebido pelas famílias e empresas vão parar nos bancos. É sério que você não sabia que famílias e empresas estavam altamente endividadas no Brasil? E para onde você acha que vai primordialmente qualquer recurso “extra” que entra?

            Antes de jogar a única poupança de muitos trabalhadores e o dinheiro que financia a habitação na conta dos bancos privados, deve-se atuar nos juros absurdos cobrados no Brasil, que não só asfixiam o governo quanto a população.

          • Ivan

            Claro que acabou meu argumentos, depois dessa vou falar o que? imagina que vc esta discutindo com alguem que defende terra plana e ele fala que a terra é plana pq colocou uma regua no horizonte e viu que era plano?

            Pagar dividas? E vc acha ruim pagar divida? Você acha melhor ter dinheiro parado sendo corroido pela inflação e cada dia sua divida aumentar?

            Maioria das pessoas nem teria essa divida pq poderia usar o FGTS pra comprar o que precisava, ou seja é culpa do governo as pessoas estarem endividados, nem vou citar que a culpa da crise é do governo.

            Na moral não querer que as pessoas paguem as dividas pq o dinheiro vai pro banco absurdo, vc prefere manter a divida pra não dar seu dinheiro pro banco? É isso mesmo?

          • Cocainum

            É o tal pensamento individualista e imediatista. Vou pagar a dívida do cartão, que cobra 600% de juros ao ano e no mês seguinte sou demitido. E aí? Vivo de vento até arranjar outro trabalho? É obrigação do governo zelar pelo funcionamento da economia. Pagar essas dívidas dando esse dinheiro aos bancos não gera nenhum benefício para a economia. Se não ajuda a economia e não tratamos do que está realmente matando-a, que são justamente os juros, mais cedo ou mais tarde parte desses trabalhadores vai precisar desse dinheiro, não para pagar cartão de crédito, mas para comprar comida enquanto estiver desempregado. Pergunte a um desempregado se ele prefere comprar comida ou pagar o cartão.

            Como eu expliquei para seu colega de ficção, esse dinheiro não é seu. Ele é do conjunto dos trabalhadores. Ele é recolhido da empresa e pode ser repassado ao trabalhador sob certas condições. Mas enquanto está no fundo, ele é público. Não é SEU como celetista individual.

          • Ivan

            Esse dinheiro não é seu é dos trabalhadores depois dessa nem discuto mais.

            Blz fera continue assim, afinal pagar conta não leva ninguem a lugar nenhum (y)

          • Ivan

            vc prefere deixar esse juros enorme correr no cartão do cara do que deixar ele usar fgts?

          • Cocainum

            Prefiro que ele pague com seu salário, não com um dinheiro de um fundo que não pertence individualmente a ele, mas ao conjunto dos trabalhadores. Com juros menores, a economia reage, a demanda aumenta e as dívidas podem ser pagas.

            Quem já ficou devendo para cartão, sabe. Esses juros são do tipo “se colar, colou”. Se o cara pagar o valor nominal, ótimo. Se ficar inadimplente, sempre tem algum tipo de negociação, desconto e parcelamento. Você ficaria surpreso como uma dívida de R$ 8 mil vira R$ 800.

          • Ivan

            Dinheiro é exclusivo dele, só não pode usar pq o governo não deixa.

            Vc sabia que se vc pagar em dia o cartão vc não paga juros?

          • Cocainum

            Não, cara. É dinheiro público. Recolhido 8% mensalmente pelas empresas para um fundo e que permite ao trabalhador retirar a sua cota em certas situações. Quando você saca e entra na sua conta, o dinheiro é seu. Enquanto está na conta do FGTS na Caixa, é dinheiro público. Eu já tinha dado o exemplo antes e repito: A rua é pública. Você pode transitar nela a vontade. Mas ela não é sua. Você não pode vender, não pode emprestar, não pode alugar, não pode fazer a sua casa nela.

            Vc sabia que se vc pagar em dia o cartão vc não paga juros?

            Puxa! Eu trabalhei 9 anos em um banco e nunca soube disso. Valeu!

          • Ivan

            Pelo jeito que fala mal dos cartões parece não saber.

            Em certas situações que são poucas e de dificil conseguir, ou seja se por algum problema vc entra em dificuldade financeira não pode usar, se precisa pagar um conserto da casa ou do carro não consegue, se alguma pessoa da familia perdeu emprego não consegue manter a casa, por ai vai.

            O dinheiro ERA pra ser seu, afinal o emprgador esta pagando pra vc, e na real vc perde dinheiro já que rende menos que a inflação, se vc tem 1000 reais inicio do ano vc não consegue comprar os mesmo 1000 reais fim do ano pq foi desvalorizado.

            E que comparação idiota, vc trabalhou pra receber isso, pelo menos era pra receber.

          • Cocainum

            Cartão de crédito é um negócio bem prático. Falo mal dos juros. 600% ao ano, até agiota teria vergonha de cobrar.

            Se você vai criticar a baixa remuneração aplicada aos depósitos do FGTS, nesse ponto vou concordar. Mas, desculpe, o dinheiro não é seu. Se você assinou um contrato de trabalho perante a CLT, concordou com os termos que lá estão e, portanto, sabe que o dinheiro recolhido pela EMPRESA vai para o fundo e que tem regras específicas para saque.

          • Ivan

            Foi forçado a assinar.

          • Ivan

            Então fgts é um imposto em que vc pode sacar em poucos casos?

          • Cocainum

            Não é denominado imposto, pois incide sobre a folha de pagamento, então chamam de encargo trabalhista. Além disso, ao contrário de um imposto, você pode receber o total recolhido em determinadas situações (demissão sem justa causa, por exemplo). A semelhança que tem com um imposto é que seu recolhimento é obrigatório (desde que a empresa tenha funcionários, claro).

          • Ivan

            O cara poder pagar o cartão de credito, dentre dezenas de coisas que ele pode fazer com o FGTS é deixar a maioria na mão dos bancos?

          • ochateador

            E porque diabos o maldito trabalhador não economiza um pouco o salário e evita entrar em dívidas ?
            Para de coitadismo porra. Brasileiro é retardado e não sabe guardar/poupar dinheiro. Se você incorporar o 13º e o FGTS/INSS no salário dele, as dívidas que o funcionário irá adquirir serão ainda maiores…

            Ao invés de matar a doença já no começo você quer deixar o cara sofrer por anos e anos. Se adquiriu dívida, que se foda para pagar ela.

            Eu e meu pai suspeitávamos que minha mãe estava em dívida com o Itaú a anos,a gente sempre pedindo para ela tirar um extrato só para ver o que estava sendo cobrado, e a retardada se recusava (pois isso ia mostrar o tamanho da dívida). Chegou outubro/16, a empresa da minha mãe mandou todos os funcionários trocarem do itaú para o santander a conta salário/corrente, nessa hora eu e meu pai conseguimos ver o extrato….. só de tarifa mensal para manutenção da conta do itaú era R$ 300,00 por mês…
            Ou seja, por retardadisse da minha mãe ela se fodeu durante anos pagando uma tarifa mensal absurda e ela nunca se mexeu para resolver isso.

            Meu pai simplesmente disse: “nunca mais peça dinheiro para mim, se foda para pagar suas contas”. Ruim ? Sim, bem ruim, mas quem sabe minha mãe aprende a não ser retardada e a cuidar melhor da situação financeira (e ela só querendo saber quantos R$ ganharia do meu pai no próximo mês).

            Percebe o nível da merda que pode dar com os trabalhadores brasileiros se o fgts, 13º e CLT não fosse do jeito que é hoje ?

          • Ivan

            Vai lá saber pq entrou em divida, pode ter acontecido mil coisas, não só pq gastou a mais.

            Essa historia sem pé sem cabeça que não tem nada a ver, sua mãe foi trouxa e não quis resolver o problema nada a ver com ganhar mais ou menos.

            E que se foda ele pagar? Ele tem dinheiro numa conta que não pode ser usada por ele só pelo governo, que rende menos que a inflação ou seja ele perde dinheiro, 13º que não é um salario a mais são pedaços do salario que foi retirado ao longo do ano.

          • Ivan

            Então em epocas de desemprego continuar dificultando a contratação é o certo?

          • Ivan

            Olha que legal vc hein, o cara quer trabalhar ganhando 1000 todos os direitos mas vc como defensor dos pobres trabalhadores vai deixar ele desempregado pra ele não aceitar esses termos, cara parabéns, precisamos de politicos como vc.

          • Cocainum

            Cara, deixa de ser hipócrita. Tivemos pleno emprego alguns anos atrás e a CLT era a mesma de hoje. As empresas deixaram de contratar? Claro que não. Se houver demanda elas contratam.

          • Ivan

            Sim amigo quando tiver demanda vai contratar, temos essa demanda agora? pra pagar 1000 reais pra ele mais 1000 de encargos?

            Como vc falou estamos em crise agora, vc esquece das coisas que fala? só pode.

          • Cocainum

            Demanda de consumo, meu! Não de empregados. Empresa só contrata se tiver como vender.

          • Mirai Densetsu

            As duas últimas eu duvido que o empresário brasileiro faça. Reduzir a margem de lucro? NEVER! Ele vai à falência, mas ninguém toca na margem de lucro! XD

          • Ivan

            Claro por isso milhares de empresas fecharam pq não quiseram reduzir as margens de lucro.

            Aff cara pensa no que escreve.

          • Mirai Densetsu

            Explique então por que o preço do carro zero continua subindo quando há uma grande queda na demanda por carros novos.

          • Ivan

            Falta de livre mercado.

          • Mirai Densetsu

            Engraçado que essa falta de livre mercado foi provocada pelos próprios empresários.

          • Ivan

            Sim, eles não querem livre mercado e tem ajuda do governo pra que isso não aconteça, isso é chamado de corporativismo.

            Do mesmo jeito que as telecons usam a ANATEL pra não ter concorrencia.

          • Ivan

            Não foi provocado só pelos empresarios, afinal empresario não tem poder de aumentar taxas para importação nem criar leis para burocratizar a importação, quem tem esse poder são os politicos, quem abre ou fecha o mercado são politicos, esses mesmos politicos que vc endeusa como salvadores do mundo contra o capitalista malvado, então quando vc for comprar um carro, pense que está pagando caro pq complicaram importação pq empresarios compraram politicos.

            É mais barato pra um empresario comprar um politico do que melhorar o serviço/preço/produto, em um pais mais livre economicamente vc não tem esse problema.

            Agora um exemplo facil, quem está indo contra o livre mercado, taxisitas ou politico que faz lei proibindo o uber?

          • Rafael Rodrigues

            HAHAHAHAHAHAHAHHAHA

            Tu tá meio por fora do destino dado às centenas de bilhões em desonerações dos últimos anos, né?

          • Rafael Gil

            Teve desoneração na folha? Pra quem?

          • Ivan

            Esse povo acha que colocam o lucro embaixo do colchão, só pode.

          • Omena

            Só uma correção, quando se trabalha 12 meses, vc tem o 13+férias, logo a divisão é por 14,333, e a multa é 50% do saldo do FGTS, 10% governo e 40% trabalhador e não considerou o INSS e as demais entidades. Atenciosamente 😉 Contratar alguém no Brasil é livro de aritmética, difícil ser 100%, fora que quando te pegam pra Cristo aí já viu, a Receita federal pode multa até 200%, que inclusive o supremo considerou abusivo. Um monte de obrigações acessórias (livro de tudo quando é jeito). Empreender no Brasil é lindo na televisão, mas os casos que mostram tenho certeza que não cumprem o que diz na lei. Início do ano comecei uma obra e com apenas 6 funcionários o fiscal do trabalho me exigiu 27384828r9e9871 obrigações, entre elas um PPRA e um PCMSO, isso pra uma obra média com 420 mts por causa de uma denúncia de um fdp. Moral da história, o que podia custar x me custou 2x e muito ficou com o nosso querido sócio governo.

          • Rafael Rodrigues

            PPRA e PCMSO exigem o mínimo aceitável.

            A escravidão acabou em 1888. Conforme-se.

    • Jose X.

      já viram papo de empresário da FIESP ? de hoje, um ano atrás, 20 atrás ? é sempre o mesmo, são uns coitadinhos, dá até vontade de dar uma graninha pra eles

      o que mais estranho nessa história de que dando dinheiro pra ricos (eliminando impostos), a tal da trickle down economics, é ver POBRES (“gente como a gente”) se condoendo de bilionários…

    • Mirai Densetsu

      Maior parte dos liberais que aqui comentam são, foram ou serão em breve empresários.

      • Alexandre

        E qual o problema disso? São eles que arriscam seu patrimônio para gerar lucros e beneficiam a economia.
        Aí um comentário típico dos crentes da religião estatal.
        @miraidensetsu:disqus , cansei de discutir com seu fanatismo uns posts atrás. O @mayconrogersribeiroalves:disqus explica bem a questão da correlação dos “direitos” trabalhistas e nível de emprego uns posts acima. Tente entender um pouco disso.

        • Mirai Densetsu

          Problema nenhum, @disqus_IEwwZefYj9:disqus. Mas isso explica o porque da defesa tão intransigente da extinção dos direitos trabalhistas, dos serviços públicos e do endeusamento da figura do empresário.

          Quanto ao argumento do @mayconrogersribeiroalves:disqus, ele deixou de considerar coisas importantes. Por exemplo, o nível de ociosidade está em alta nas indústrias devido à baixa demanda.

          Sendo você um empresário, vamos supor que você vê que sua empresa não está com tanto movimento assim, fazendo com que alguns de seus funcionários fiquem ociosos. Não por corpo mole deles, mas porque não tem aparecido cliente mesmo, apesar do seu esforço de marketing. É seu cliente que não tem dinheiro mesmo.

          Supondo que você precise pagar absolutamente nada para demitir, o que você faria?

          a) Daria férias coletivas a eles, mesmo sem o Estado dar qualquer ajuda?
          b) Contrataria mais porque tá produzindo pouco?
          c) Demitiria os que estiverem mais ociosos?

          O problema do argumento dele é que isso não encontra respaldo na vida real. Até porque o mercado de trabalho na maioria das áreas não permite que um trabalhador que esteja desempregado tenha todo esse poder de barganha que ele supõe. Nem um trabalhador empregado, na verdade. Portanto, o dinheiro irá efetivamente sumir da vista do trabalhador, que terá o mesmo rendimento na melhor das hipóteses.

          Além disso, facilitar o processo de demissão vai estimular as demissões em curto prazo. Em longo prazo pode acontecer como nos EUA, onde tem pessoas que moram com mendigos, apesar de terem emprego ou que dependem de food stamps para sequer terem o que comer. E elas tem emprego.

          E esse é o tipo de ação que é ótima para os empresários e péssima para os empregados. Mas eu não espero que você entenda isso. Afinal, para um empresário como você, defender interesses de trabalhador é ser “fanático” e “crente da religião estatal”.

          E se for me bloquear, só peço a gentileza de avisar sobre o bloqueio para que eu possa te bloquear de volta.

          • Alexandre

            Quanto nervosismo, rapaz! Quer bloquear, não aguenta discutir, e projeta isso em mim? Vira gente!
            Vamos lá, o mais interessante de tudo é que tenho uma pequena empresa que é mão-de-obra intensiva em que trabalho parte do tempo e sou funcionário em outra parte do tempo. Faço parte dos dois lados.
            Em relação à sua pergunta sobre ociosidade, saiba que custa caro treinar, capacitar um funcionário (além de todo custo da nossa legislação arcaica). O empreendedor que demite seus funcionários como primeira medida diante de uma crise simplesmente não sobrevive no mercado, pois existe toda uma curva de aprendizado das equipes e, se a equipe é desmantelada o tempo todo, o serviço não vai ser nada produtivo (já discuti a questão de produtividade em algum outro ponto dessa thread). Demitir funcionário é uma perda enorme de investimento. Quem demite funcionário por qualquer motivo perde dinheiro. Quem tem planejamento adequado demite em último caso. Claro, isso se a empresa não foi uma protegida pelo Estado, se o proprietário não for amigo do rei. Agora, se não for protegida pelo Estado e caso a crise esteja realmente feia e não houver outra saída senão demitir, na nossa legislação isso é uma pá de cal que acaba de vez com a empresa, dado o custo de demissão. Dessa forma, a empresa vai à falência, todos perdem seu emprego e o empreendedor perde seu investimento, afundando mais ainda a economia. Melhor alguns funcionários demitidos ou todos, já que a empresa quebrou?
            Esse ano foi difícil, a economia encolheu (graças à política inflacionária e recessiva dos desgovernos petistas, que conseguiu piorar mais ainda o ambiente de negócios neste país). Mesmo assim investi em produtividade dos meus funcionários e minha equipe cresceu! Meu volume de negócios aumentou!
            Agora então eu sou o empresário ganancioso? Rindo litros aqui! Sabe o que é mais legal de tudo? Pago um salário acima da média do mercado, dou condições de trabalho boas e meus funcionários pedem para aumentar a carga horária (sim, quando o trabalho é realizador e paga bem, muitas pessoas querem trabalhar ainda mais) mas não posso por causa da nossa legislação engessada e eles querem procurar um segundo emprego (eu preferia que fosse dedicação exclusiva comigo, mas a CLT não colabora). Não sou bonzinho. Eles entregam resultado.
            Defendo o interesse dos trabalhadores (sou tão trabalhador quanto qualquer outro), baseado em fatos reais, não em utopias que se provaram desastrosas na prática. Se você não sabe, não existe almoço grátis, e aposto que meus funcionários administrariam o FGTS deles muito melhor que o Estado.
            Você fala do número de pobres nos EUA, mas o conceito de pobre lá é classe média aqui… Não misture alhos com bugalhos. Vamos ver: Digite salário mínimo EUA no Google: US$ 6,26 (sei que não é federal e varia de estado a estado) por 4 horas semanais e por 4 semanas ao mês, dá um pouco mais de US$ 1000,00 por mês. Se quiser trabalhar mais o ganho aumenta… Claro, a discussão meramente econômica do salário mínimo é de que ao estipular um valor mínimo, quem produz menos que isso não consegue emprego.
            Ah, como funcionário, não faço corpo mole, visto a camisa da empresa onde trabalho e entrego resultados melhores do que a média. Entrego resultado! Puxa, recebi outras ofertas de trabalho tentadoras e recusei!
            Só mais uma coisa: Sem esse mimimi de assimetria de empreendedor e empregador. Se acha que o empreendedor é ganancioso e tem uma margem de lucro imensa e explora os trabalhadores, peça demissão e monte o seu próprio negócio e vire concorrente dos seus antigos empregadores! Eu era funcionário, não gostava das condições de trabalho de onde eu estava, pedi para sair e virei concorrente no mercado. Garanto a você que não é tão fácil quanto parece, mas é uma tremenda oportunidade de aprendizado.

          • Ivan

            Vamos deixar caro contratar pra não gerar desemprego, não vejo logica nisso, se a empresa não produz pra que ter funcionarios parados? Se tem como demitir vai embora simples, esses direitos só protegem quem já tem emprego enquanto impede quem está fora de entrar.

          • Mirai Densetsu

            O que eu não vejo lógica é dizer que deixar a demissão mais barata vá gerar emprego. Se for mais barato demitir, muitos empresários vão demitir pra colocar ninguém no lugar. Isso porque a primeira coisa que ele vai fazer para reduzir custos é enxugar a folha salarial. Depois do passaralho é que ele vai pensar nos processos de negócios, no custo-benefício da matéria prima, etc.

            E ao fim desse processo, quem está desempregado vai continuar desempregado. Só que ele vai concorrer também com quem tinha emprego e foi demitido em um desses passaralhos. Ou seja, terão mais concorrentes para menos vagas. E como isso seria bom para o trabalhador?

            Retirar direitos do trabalhador só beneficiam os empresários.

          • Ivan

            Vc sabe ler? falei contratar.

            Imagina vc tem uma linha de montagem e precisa de 10 funcionarios demite 5 e dai vai pensar como vai manter a empresa? Serio?

            Se está mais barato pra contratar o que acontece? Se a economia esta boa o que acontece?

          • Mirai Densetsu

            Vc sabe ler? falei contratar.

            Acontece que cassar os direitos do trabalhador como você está defendendo não vai aumentar as contratações. Pelo contrário, vai aumentar o número de demissões.

            Imagina vc tem uma linha de montagem e precisa de 10 funcionarios demite 5 e dai vai pensar como vai manter a empresa? Serio?

            Se a empresa está operando constantemente com metade da capacidade de produção, acha mesmo que o dono dessa fábrica não pode demitir 5 sem afetar o negócio? Quando ele precisar aumentar a produção, contratará um ou dois.

            Se está mais barato pra contratar o que acontece? Se a economia esta boa o que acontece?

            E se o povo tem salário médio menor? E se a taxa de desemprego estiver maior do que já está? O que acontece com a economia?

            Será que tem como a economia ficar boa com o povo ganhando menos e tendo de se sujeitar a empregos piores?

          • Ivan

            Em temos de crise ser caro contratar é pior para quem está sem emprego, pra quem está contratado é menos ruim mas ainda corre risco de perder emprego pq se o patrão não vende ele não tem emprego.

            Pode ter salario medio menor em temos de crise, lei da oferta e procura.

            Acho que tem como melhorar, produtos com preço menor já que custo de produção é menor, mais gente contratada já que é mais barato contratar.

    • Vinicius Zucareli

      Exatamente. Eu, por exemplo, sou MEI. Não pago um só funcionário e sou o mais malvadão de todos!

      • Cocainum

        Por que o pessoal associa “ganhar dinheiro” com ser “do mal”?

    • Amigo, não existe 13º salário! O 13º é uma compensação pelos dias que você trabalhou e não recebeu. Por exemplo, um funcionário recebe R$ 1.000/mês, ou seja, R$ 250/semana. O ano tem 52 semanas, se você multiplicar 52 x R$ 250 = R$ 13.000 (exatamente os 12 salários + o 13º salário), ou seja, isso não é benefício! É um direito seu de receber por ter trabalhado as 52 semanas do ano.

      Por isso que em muitos países se paga por semana e não por mês.

  • Aguardando post do @ccardoso:disqus sobre o Asteroide Aerolito “2017 AG13” com o Título “Ainda não foi dessa vez…”, “Aerolito vesgo erra a Terra…” ou “Quase lá, talvez o próximo…”.

    #VemLogoMeteoro

    • Diogo

      Ele, só de birra, não vai postar nada. Quer ver?

      (aí só pra me contrariar, ele vai e posta…)

      • Islan Oliveira

        Win-Win

  • Ivan

    Ainda bem que na Babania temos leis que proibem inovações.

    • Celio_Jr

      Como a que proíbe o auto abastecimento e equipamentos de abastecimento automatizados para veículos.

      • SacoCheio

        Nesse caso específico do fim do frentista, agradeço aos legisladores retrógrados que proibiram isso.
        Infelizmente aqui no Huezil a gente ia ter que abastecer sem pagar um centavo a menos, já que os donos de postos não cairiam o preço, embolsariam tudo.
        Então, prefiro pagar caro com comodidade do que pagar caro sem comodidade.

        • Lucas Timm

          Boa parte das adulterações nas bombas acontecem por causa dos frentistas.

          • Rafael Rodrigues

            Fonte?

          • Ivan

            Arial.

          • Maom

            Isso é oq o dono do posto fala quando é pego… “eu não sabia de nada”… Tipo um Lula.

        • Rafael Rodrigues

          Fora que eu tenho dúvidas se o brasileiro médio tem cognição para operar uma bomba de combustível…

          • ochateador

            Aprende.
            No 1º abastecimento dá merda.
            No 2º já melhora.
            Lá pelo 10º não dá mais problema.

          • Rafael Rodrigues

            Ah… E esse “dá merda” da primeira vez? Considerando o jorro de combustível, boa coisa não será…

  • Hugo Vinícius

    Eu me lembro de ter visto um vídeo a muitos anos atrás sobre isso.

    Muitos reclamam da substituição de pessoas por máquinas em diversos tipos de trabalho. Particularmente, eu não sou contra. Inclusive, neste vídeo que eu vi, falava que a automação dessas tarefas era o caminho para a humanidade se livrar dos empregos chatos, repetitivos, mecânicos.

    A automação claramente leva a menores custos. Porém, a precificação dos produtos não é baseada somente nos custos. No entanto, considerando uma economia saudável sem esse tal de capitalismo de compadres, a concorrência forçaria os preços pra baixo.

    Ainda mais, vejo que no futuro haverá prédios-fazenda no meio das cidades. Considerando que esses prédios serão muito automatizados e a quantidade de agrotóxicos será pequena ou nula (já que está num ambiente controlado), o preço até dos alimentos saudáveis tenderá a cair fortemente.

    Com a automação, a humanidade terá que se virar. Diversos empregos serão extintos, sim. Mas vejo que há espaço para a pessoas trabalharem em coisas mais interessantes e o acesso a diversos tipos de produtos serão basicamente “de graça”, inclusive comida.

    • Ivan

      No Japão mesmo estão criando predios para cultivar legumes hidroponicos.

      • Hugo Vinícius

        Justamente.

    • Odilon Costa Neto

      Aee, cara eu tenho esse pensamento do futuro da agricultura tambem. Eu acho que o futuro será poucos humanos e muitos robos. Haverá ainda uma grande crise por falta de empregos e as pessoas terão menos filhos para que a população se sustente em números baixos.

  • W. W. Barros

    Acho que faltou uma certa adaptação na tradução da matéria. “…não seja a faca mais afiada da gaveta…” e “é mais ou menos equivalente ao nosso “colarinho-branco”” não são bem termos utilizados usualmente no português.
    Ou então eu vivo em um ambiente que não usa isso…

    • Ivan

      pra mim colarinho branco são os grande empresarios, politicos, crime de colario branco não é nada relacionado a trabalhadores assalariados.

    • A da faca não é muito usual por aqui, mas foi de fácil compreensão, mas a do colarinho-branco ficou estranha. A conotação aqui é bem diferente.

      • Ivan

        a da faca eu entendi, já do colarinho….

  • Eu não vejo a hora da IA substituir o dono da empresa, eu não gostaria de morrer antes de ver isso acontecer

    • Cocainum

      O lucro precisaria continuar indo para algum lugar. Já que a IA não recebe salário (ou pro-labore), o dinheiro continuará indo para o dono. Só que agora ele poderá ficar o ano inteiro no Caribe enquanto sua IA gerencia a empresa e ganha ainda mais dinheiro para ele.

      • Eu estava pensando mais numa “cooperativa”, onde as pessoas fazem uma vaquinha pra manter uma IA trabalhando pra eles, é como investir numa máquina pra você produzir, só que você não produz, apenas pega parte do pagamento pra custear a manutenção, ou nem isso, a máquina (poderia) já calcular parte do que precisa e se custeia automaticamente e vc recebe só o lucro, e no futuro tudo será uma mega bolsa de ações onde custeamos máquinas trabalhando pra nós e ganhamos de acordo com a venda da produção, desculpe a viagem mas isso surgiu na minha cabeça nesse minuto

        • Cocainum

          Entendi. Mas como você falou em “dono da empresa”, não teve como deduzir que se referia a um modelo de cooperativa.

          • De fato foi erro meu, raciocínio incompleto

          • Cocainum

            Substituir executivos que recebem salários de milhões e ainda fazem um monte de besteiras (vide “Loira Má” do Yahoo), seria bem interessante, hehehe.

        • Odilon Costa Neto

          E no futuro o único cargo disponível será o de “criativo” no qual é uma pessoa que terá formação específica e trabalhará com auxílio de robos para criar novas formas criativas de melhorar o rendimento.

        • Hugo Vinícius

          Uma coisa próxima disso são os robôs que operam na bolsa de valores. Deles, só sei que são caros, nada mais.

  • Só imaginando um dia ver os políticos do Bananal sendo substituídos por robôs auto-conscientes, mas eu esqueci, não tem mais lei de apoio a ciências e inovações. Nem a Skynet vai querer fazer bases aqui. O país todo é uma resistência.

  • O futuro é isso. Infelizmente não haverá emprego para todos, por mais que as pessoas tentem se requalificar e procurar outros postos de trabalho.

    • Carlos Marin

      A frase ficaria melhor assim “Hoje não temos emprego para todos, não vai ser diferente no futuro!”

      • Ivan

        será pior no futuro.

      • …ou isso

    • Diego Tietz

      O emprego como conhecemos hoje não vai existir no futuro, mesmo.

      • Claudio Roberto Cussuol

        Se você parar para pensar, sempre foi assim.
        Hoje não existem mais fiandeiras, ou tecelãs, que fiquem fazendo fios e tecidos a mão. Antes da revolução industrial eram profissões naturais. Agora um tear automático faz o trabalho de quantas tecelãs?
        Quantos peões uma colheitadeira tira da lavoura?

        • Cocainum

          Podemos dizer que os empregos ficaram mais “intelectuais”, menos repetitivos. Mas e se (ou quando) surgir uma “IA verdadeira”?

          • Hugo Vinícius

            Aí ferrou.

  • Adriano Mendonça

    Em quanto tempo uma IA vai substituir seres humanos em sites e blogs ? E o mais importante, o que será feito com aquele pessoal talentoso do G1Z ?? :/

    • Ivan

      serão todos comentaristas, ou até nós seremos substituídos?

      • Adriano Mendonça

        Cortana, eh vc ??

    • Mirai Densetsu

      Ué, o PSDB já usa isso. Tá por fora!

      • Rafael Rodrigues

        A julgar pelos comentários de “gente comum” elogiando o Alckmin… Receio que já esteja mesmo.

  • Juaum

    “É o preço do progresso.”
    Quero só ver oque dirão os que defendem essa linha de pensamento, quando estiver nas ruas pedindo esmola.

    • Diego Tietz

      Antigamente eram necessárias 9 pessoas na roça pra conseguir comida pra 10. Hoje só 5% da população trabalha na agricultura.
      E não temos 17 desempregados a cada 20.

    • Ivan

      Verdade, vamos voltar pro tempo das carroças e das velas.

    • doorspaulo

      Cara, o endereço do G1 é outro.

      Passar bem.

  • Diego Marco Trindade

    Esperando o dia em que os robos irão satisfazer as necessidades básicas das pessoas (fisiológicas e de segurança). Aí restaria às pessoas apenas buscar as suas necessidades sociais, de auto-estima e auto realização. Mais ou menos como na Grécia ou Roma Antiga, com os robos como nossos escravos daquela época.

    Por mim, seria o melhor futuro. Todo mundo tem o mínimo, e o supérfluo ou não-essencial teria que ser buscado.

    https://uploads.disquscdn.com/images/fac39f33b3b33aae1fcb430e360ffc0c35221665e06ce320b989ab9166b854d4.gif

    • Rafael Rodrigues

      Maslow?

      • Diego Marco Trindade

        Sim. E realmente espero que os robôs nos aceitem como mestres. Na verdade nem tem porque não aceitarem…

        • Rafael Rodrigues

          E a IA? Será que baseando-se meramente em lógica um autômato não poderia inferir que é melhor NÃO nos obedecer?

  • Jefferson Viana

    Lindo, quando tivermos 99,99999% de todos os empregos forem feitos por softwares e robôs demitindo gerando lucros as empresas sem ter que lidar com gastos desnecessários dos humanos será perfeito.

    • Alvaro Carneiro

      vai ser software demitindo software!

      – nosso software XYZ detectou que o software XPTO pode ser substituído pelo novissimo software LEKLEK e portanto o XYZ deletou o XPTO do servidor e já baixou e instalou o LEKLEK TRIAL, e enviou a cobrança para o software MIDAS fazer o pagamento.

      • Ivan

        E o ZEC BETA(Estagiario) fez merda.

      • Jefferson Viana

        vai ser assim mesmo, é sempre bom encontrar quem entendi e concorda conosco

      • E vamos apenas viver coçando o saco de boas? Será o comunismo a resposta para esses novos tempos pós-automáticos? Veremos nos próximos episódios!

  • Jose X.

    todos esses artigos sobre watson são mistificadores, afinal o que *realmente* importa em matéria de IA é o software, a potência computacional pode ser provida por algum tipo de cluster

    enquanto não houver uma mudança disruptiva no hardware, tipo computadores quânticos, o mais importante é o software, hardware é lata

  • Paulo Oliveira

    A grande pergunta é: quando a tecnologia deixar a todos desempregados, quem terá dinheiro para comprar as coisas?

    • Mirai Densetsu

      Talvez por isso alguns países da Europa estejam pensando em criar uma forma de “renda única universal”, onde o cidadão ganha por existir.

      • Ivan

        e o dinheiro vai sair da onde?

        • Mirai Densetsu

          Não sei. Eles estão pensando nisso ainda. Mas estou bem cético com relação a isso.

          Para mim, o que vai acontecer é que terá uma minoria de bilionários que concentrarão todas as riquezas do planeta, enquanto a maioria esmagadora da população viverá na miséria.

  • Mirai Densetsu

    Aguardando o dia que as seguintes funções serão completamente automatizadas:
    – Vendedor (o cara nunca negocia, nunca dá desconto)
    – Cobrador de ônibus (já tem o cartão, então ele é inútil)
    – Atendente de bilheteria
    – Caixa (que na maioria das vezes depende de uma calculadora até para somar 2,50+1,50 e saber qual é o valor do troco se entrego uma nota de 5)
    – Recepcionista

    • Rafael Rodrigues

      Cobrador de ônibus e frentista, só tenho visto no Brasil…

      Sobre o Caixa, em boa parte dos mercados da Europa já tem um cantinho para quem quer passar as compras pelo self-service.

      • Ivan

        Um certo deputado de um partido de esquerda criou uma lei que proibe bomba de combustivel automatica.

        • Rafael Rodrigues

          Pode dar nome aos bois. Sei criticar o que é errado. Aldo Rebelo, Lei 9956. Promulgada por FHC, a propósito…

          • Ivan

            Sim o tal do presidente neoliberal, imagina se ele não fosse neoliberal……..

    • Ivan

      Não pode cara, vai gerar desemprego, não é com medidas que vá gerar desemprego que vai resolver o problema de desemprego no pais, contra a automatização já.

      • Mirai Densetsu

        Entendi a sua ironia.

        • Ivan

          Estranho ser contra demissões e querer automação dos serviços….

          • Mirai Densetsu

            Pelo menos eu não fico achando que estimular demissões em massa vá diminuir o desemprego.

          • Ivan

            Nem eu, sem falacias.

  • Othermind

    Humanos sendo substituídos por maquinas? Não acrediiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiito!

  • Julio Verner

    “funcionários, funcionários…” E no meio da verdade um “colaboradores”… A piada criada pelos Colarinhos Brancos.

  • Juaum

    (basicamente é um cargo típico de um salaryman, aquele indivíduo que não tem outra ambição na vida além de um emprego numa grande corporação; é mais ou menos equivalente ao nosso “colarinho-branco”),

    No fundo somos todos salarymen, com suas nuances, mais somo.
    E essa conversinha do “progresso é inevitável”, parece mais pensamento de doutrinados à aceitar tudo que querem fazer com a sua vida.

  • Não é mais viável em nenhum sentido contatar pessoas. É um cálculo de constante prejuízo.
    São muitas obrigações, custos altos, leis de todos os tipos, impostos abusivos e constante ameaça de processos de qualquer natureza que você inevitavelmente irá perder por que simplesmente a “justiça” funciona dessa maneira. Nossa cultura é apenas de exploração sem fim. As relações humanas no trabalho já estão completamente desacreditadas de todos os pontos de vista. Não funciona mais. Queremos apenas que as coisas sejam feitas e de preferência não queremos falar com nenhuma pessoa, não queremos negociar com ninguem. Em outras palavras, trabalhar é uma bosta, mas pior ainda é trabalhar com alguem, ou depender do trabalho de alguem.
    Robô, vem de robota, termo de trabalho forçado. Finalmente temos “escravos” que podem fazer nosso trabalho de merda de formas infinitamente melhores, porém nossa “economia” é ridiculamente obsoleta e nos obriga a conseguir dinheiro de qualquer jeito…e a forma mais comum de conseguirmos dinheiro é em troca de trabalho, justamente aquela “moeda de troca” que já não é mais necessária…por que existem robôs e algorítimos que tornaram o trabalho humano obsoleto.
    Restam três alternativas claras, automatizar o máximo o seu negócio honesto e relevante para tentar sobreviver sendo parasita da automação completa do seu negócio, viver de estelionato ou negócios fraudulentos que roubam e causam dano as outras pessoas, ou por fim se juntar ao crescente número de moradores de rua e depender de caridade, da comida proveniente do lixo ou mesmo do roubo para sobreviver.

    Infelizmente a realidade que se constrói mostra-se a cada dia mais como uma distopia.
    O sonho de não trabalhar se transformou em um pesadelo por causa de apenas um conceito abstrato e mecanismo de controle e acesso restrito aos recursos naturais: o dinheiro.

    O sistema precisa ser completamente reformulado ou viveremos em uma distopia tão complexa e restrita que não é possível nem imaginar do quão absurda será.

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